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Dieses Thema hat 12 Antworten
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Lona


23.09.2010 21:10
Knurren unterbinden Zitat ·antworten

Da ich Malis Tagebuch nicht zuspammen möchte, verlagere ich meine Frage mal in einen Extra-Thread.
Hier der Beitrag, auf den ich mich beziehe:

Zitat von mali
Meine Mutter und ich sind also heute abend in unsere Wohnung gegangen! Im Treppenhaus war alles super! Und auch in unserer Wohung! Hab Mali an der Leine gelassen und Komandos gegeben und geklickert! Meine Mama saß auf dem Sofa, hat ihn auch ab und an zu sich gerufen und gefüttert, alles super und recht entspannt! Sie konnte ihn auch anschauen und ansprechen. Dann ist sie auf meine Bitte hin ein wenig in der Wohnung rumgelaufen! Immer noch kein Knurren oder Bellen von Mali. Ich ganz kräftig geklickert und gelobt! Dann hat Mama sich wieder gesetzt und ich merkte Mali an, dass er sich etwas steif machte! Hat aber immer noch keine Mucks von sich gegeben! Ich hab dann angefangen ein paar Übungen mit ihm zu machen! Hat er auch ganz lieb gemacht! Als Mama dann zum gehen aufgestanden ist hat er ein wenig gekrurrt! Auf mein "Nein" hin war er aber still! Da ich das Besuch üben aber nicht mit einem Knurren beenden wollte hab ich meine Mutter wieder in die Wohung gebeten. Dann war er auch still nur eben etwas steif und angespannt!



Ist es in Ordnung, das Knurren zu unterbinden? (ich beziehe mich damit ausschließlich auf den speziellen Fall Territorialverhalten)
Geht man damit nicht das Risiko ein, dass zwar das Knurren verschwindet, Hund aber zur "lautlosen Gefahr" wird?
Meinungen, Gedanken, Erfahrungen...?

Pauly



Beiträge: 4.691



23.09.2010 21:23
RE: Knurren unterbinden Zitat ·antworten

Von mir ein absolutes nein auf die Frage. Ich würde niemals ein Knurren unterbinden oder gar abstrafen (wenn man das so ausdrücken darf). Paula bestätige ich sogar für ein Knurren, weil es für sie eine große Leistung ist, erst vorzuwarnen. Sie hat das mal anders "gelernt", und knurren war verboten....also hat sie gleich zugebissen.

Allerdings lese ich aus dem Text auch nur ein "Nein". Und das ist für mich okay. Kommt eben drauf an, wie es gemeint und ausgesprochen ist.
Bei uns gibt es also bei einem Knurren situationsweise auch ein "Nein, mußt du nicht". Das heißt für meine Hunde aber lediglich "Frauchen macht das für dich, und du kannst hinter sie gehen, oder weggehen".
Oder in der obigen Situation wäre das "Nein" für Charly ein "du passt hier jetzt nicht auf, das mache ich. Aber danke, das du mir Bescheid gesagt hast". Meine Hunde entspannen sich also auf mein Nein, wenn sie im Wachhundmodus laufen.

_________
Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula

AnneCN

weil's Bielefeld ja nicht gibt, mit zwei kleinen Herminen im zauberhaften Teutoburger Wald unterwegs

Beiträge: 8.090



23.09.2010 21:32
RE: Knurren unterbinden Zitat ·antworten

Also ich persönlich unterbinde Knurren auf keinen Fall. Ich bin sogar eigentlich sehr froh über jeden Knurrer, denn das ist für mich Kommunikation und man oder Hund kann entsprechend darauf reagieren. Foxy ist früher ohne Knurren oft sofort zum Kneifen übergegangen und musste das Knurren regelrecht lernen, zumindest lernen, dass sie es einsetzen kann und darauf dann auch eine gewünschte Reaktion eintritt (z.B. wenn Jeannie ihr zu nahe war, dann knurrte sie und Jeannie ging weg oder deeskalierte durch Körperhaltung, anfangs schnappte Foxy sofort ab, was für mich auch ok war, immerhin biss sie nicht gleich zu. Hört sich blöde an, aber wir mussten erstmal schrittchenweise zurück auf der Leiter).

Anfangs habe ich sogar jeden Knurrer gelobt, denn mir war/ist es einfach wichtig, dass sie sich auch "verbal" äußert.
Inzwischen ist ihre Reizschwelle auch deutlich gesunken, soll heißen, sie knurrt deutlich weniger und fiept-brummelt mehr, schaut dann mit hilfesuchendem Blick (ok, das ist jetzt von mir so interpretiert) zu mir und läßt mich regeln. Also für uns war das Bestätigen und dann umlenken eine gute und wirksame Sache.

Liebe Grüße von Anne
mit Jeannie und Samu

Foxy, in meinem Herzen bist du immer bei mir.

mali

heißt Mali, schläft wie'n Mali und trotzdem ist nicht drin, was draufsteht, dafür ist aber ein kleiner "devil inside"

Beiträge: 2.362



23.09.2010 21:35
RE: Knurren unterbinden Zitat ·antworten

...genau! Mein "Nein" sollte ein neutrales "Nein" sein!(was gar nicht so einfach ist!) Es soll ja nicht strafen sondern Mali sagen: "du machst gerade nicht das was ich möchte!" Begleitet wird das ganze ja auch mit eine Komanda, nach dessen Ausführung ich ihn gebührend loben kann!

Liebe Grüße

Steffi mit Mali

Nina



Beiträge: 3.332


23.09.2010 21:35
RE: Knurren unterbinden Zitat ·antworten

Wenn Lotta knurrt (was sehr selten vorkommt), rufe ich sie ab. Einfach sitzen und knurren lasse ich sie nicht. Ich sehe Knurren schon als Aufforderung an mich, etwas zu tun, was die Situation klärt.

Lona


23.09.2010 21:39
RE: Knurren unterbinden Zitat ·antworten

Zitat von mali
...genau! Mein "Nein" sollte ein neutrales "Nein" sein!(was gar nicht so einfach ist!) Es soll ja nicht strafen sondern Mali sagen: "du machst gerade nicht das was ich möchte!" Begleitet wird das ganze ja auch mit eine Komanda, nach dessen Ausführung ich ihn gebührend loben kann!

Okay tschuldige, dann habe ich das falsch verstanden

tomtom



Beiträge: 2.255



23.09.2010 21:43
RE: Knurren unterbinden Zitat ·antworten

Ich kann bei Tom ein Knurren nicht verbal unterbinden, er hört es nicht. Ein Signal würde er in einer solchen Situation kaum wahrnehmen, da er sich ja auf das angeknurrte "Objekt" konzentriert. Also bleibt mir nur ihn abzulenken, d. h. er wird angestubst und zu mir gewinkt. Dann bekommt er ein "Sitz" oder wird anderweitig abgelenkt.
Das finde ich auch bei hörenden Hunden besser, als das Knurren mit einem "Nein" zu unterbinden. Ich habe durch Toms Zuschnappen ohne Vorwarnung so viel Schocks erlebt, dass ich inzwischen "glücklich" bin, wenn er knurrt.

Es grüßen Margit, Tom und Cora
....................................................

"Das Wenige, das Du tun kannst, ist viel!" (Albert Schweitzer)

mali

heißt Mali, schläft wie'n Mali und trotzdem ist nicht drin, was draufsteht, dafür ist aber ein kleiner "devil inside"

Beiträge: 2.362



23.09.2010 21:46
RE: Knurren unterbinden Zitat ·antworten

Vielleicht habe ich es auch nicht gut beschrieben! Ist auch immer schwierig finde ich! Bin jetzt aber echt froh endlich eine Weg gezeigt bekommen zu habe, wie ich richtig mit Mali arbeiten kann! Vorher stand ja immer die Frage im Vordergund: Warum verhält er sich so und wie soll ich mich richtig verhalten!

Liebe Grüße

Steffi mit Mali

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.550



24.09.2010 00:47
RE: Knurren unterbinden Zitat ·antworten

Vielleicht mal die Erklärung von meiner Seite. Mali ist ein extrem territorialer Hund, der Besuch offensiv aggressiv angeht. Und zwar nicht nur, wenn der sich bewegt, sondern einfach, weil er da ist. Mali hat über zwei Jahre lang alle möglichen Signale positiv gelernt, er ist gut in der Unterordnung und arbeitet gerne. Unerwünschtes Verhalten wurde bisher schlicht ignoriert. Und aus genau diesem Konglomerat hat sich entwickelt, daß er die Kontrolle über die Wohnung und die in ihr lebenden Menschen übernommen hat.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß das Ignorieren unerwünschten Verhaltens das schlimmste ist, was man machen kann. Es positiv lenken oder deutlich zu machen, daß es unerwünscht ist, ist für den Hund zunächst einmal nur eins: eine Information, die er benötigt.

Dummerweise kann man nicht jedes Verhalten ausschließlich positiv bearbeiten, es funktioniert einfach nicht. Jeder von uns wendet in der einen oder anderen Situation Zwang an. Blöderweise meist mehr als schlecht, nämlich einfach komplett kontraproduktiv getimt.

Meiner Ansicht nach ist es deutlich vernünftiger, den Zwang gezielt und zielführend einzusetzen, als ihn dem Hund um die Ohren zu hauen (sprichwörtlich, nicht wörtlich gemeint), wenn uns mal wieder schlicht die Nerven durchgehen. Macht man das korrekt, ist Zwang eine große Hilfe für einen Hund, einfach, weil er ihm eine Richtung gibt.

Und bevor es zu neuen Debatten darüber kommt: Zwang MUSS positiv begleitet werden. Was in diesem Fall heißt: Mali wird in ein Signal genommen. Durchbricht er es, um den Besuch anzugreifen, wird dieses unerwünschte Verhalten unterbunden, durch ein "Nein" und wenn nötig durch eine körperliche Blockade. In dem Moment, in dem Mali sein Verhalten korrigiert, wird gelobt und belohnt, was das Zeug hält.

Als wir diesen Weg am Dienstag versucht haben, merkte man, wie Mali mit jeder neuen Grenzziehung leichter in seinen "Arbeitsmodus" gehen und sich auf Steffi konzentrieren konnte. Er wirkte regelrecht erleichtert, weil sie ihm die Verantwortung abnahm. Und genau das ist der Punkt: Malis knurren ist ein Verhalten, von dem Steffi ihn bislang nicht abhalten konnte, einzige Lösung war, keinen Besuch mehr zu bekommen. Und das ist meiner Meinung nach keine akzeptable Option, zumal Mali durchaus Streß hat, wenn er sich in seine Kontrollierei reinsteigert. Er wird sie aber so lange nicht ablegen (können), wie Steffi ihm nicht sehr deutlich macht, daß es nicht sein Job ist, Besuch zu hüten.

Ergänzen muß ich natürlich, daß wir hier nicht über ein knurren sprechen, das dem Menschen, der ihn z.B. unerwünscht streicheln will oder der ihn sonstwie bedrängt, mitteilen soll "hey, laß das". Diese Art des Knurrens würde ich generell nur dadurch unterbinden, daß ich meinen Hund vor dem Übergriffigen beschütze, es ist ein absolut legitimer "Einspruch", um den es bei Mali aber schlicht nicht geht. Wir sprechen in diesem Fall über einen Hund, der ohne Grund, ohne angeschaut worden zu sein, ohne daß sich der Besuch bewegt hätte, direkt und hart nach vorne geht. Hier muß der Besuch geschützt und der Hund in seine Schranken gewiesen werden, und hier gibt es eben leider gerade mal nichts mehr "schönzuclickern". Dafür aber korrigiertes Verhalten von Seiten des Hundes zu belohnen, d.h., er wird sozial sofort aufgefangen, und das ist das eigentlich zentrale Moment, wenn man ein solches Knurren unterbindet, das, was um das "Nein" herum stattfindet.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Naomi



Beiträge: 1.138


24.09.2010 09:20
RE: Knurren unterbinden Zitat ·antworten

Danke für die Erklärung Barbara.

Ich denke auch mal, es ist ein großer Unterschied wieso ein Hund knurrt und danach richtet sich das weitere Vorgehen. Knurren bestrafen oder verbieten würde ich nicht, aber durchaus in bestimmten Situationen die Intention die hinter dem Knurren steht. Hund hat in meiner Gegenwart nicht Besucher oder Fußgänger zu gängeln und auch nicht gegen friedliche Hunde zu stänkern (in allen Fällen wenn sie auf Abstand bleiben), solche Dinge regle ich und da dulde ich auch kein Gekläffe oder Geknurre.

Etwas anderes ist wenn der Hund sich aktiv auseinandersetzen muss, weil ich nicht in der Nähe bin, aus irgendeinem Grund nicht eingreifen kann oder er akut bedrängt wird.

Andere Situation andere Spielregeln.

*************

mali

heißt Mali, schläft wie'n Mali und trotzdem ist nicht drin, was draufsteht, dafür ist aber ein kleiner "devil inside"

Beiträge: 2.362



24.09.2010 12:54
RE: Knurren unterbinden Zitat ·antworten

Danke Barbara fürs erklären! Du kannst das halt 1000 mal besser als ich!

Liebe Grüße

Steffi mit Mali

Fee



Beiträge: 2.690



24.09.2010 15:29
RE: Knurren unterbinden Zitat ·antworten

Ich habe Nela's Knurrer im Büro ja anfangs total ignoriert. Meine Kollegen aber leider nicht. Knurrte Nela, so wurde sie meist angesprochen "ja was ist denn?". Manchmal danach auch gestreichelt.
Schnell war Frau Nela klar - wenn ich knurre, bekomme ich Aufmerksamkeit. Also knurrte sie im Büro immer öfter.

Dann fing sie auf einmal auch Zuhause an mich anzuknurren, wenn ich ihr nicht schnell genug ihr Futter fertig gemacht habe...
Wenn sie das tat, habe ich fortan sie nicht beachtet, den Napf abgestellt und habe die Küche verlassen. Beim 2. Gang in die Küche hat sie dann eigentlich nicht mehr geknurrt und in dem Fall bekam sie ihr Essen freudig und sofort.
Jetzt hat sie dieses Aufforderungsknurren zu Hause eigentlich ganz eingestellt.

Da meine Kollegen es leider nicht lassen können, ab und zu auf den Hund einzugehen, wenn dieser knurrt, zeigt sie dieses Verhalten im Büro immer noch. Zumindest kann ich aber verhindern, dass sie nach so einem Aufmerksamkeitsknurrer auch noch gestreichelt wird.

Inzwischen kann ich die Unterschiede in den Knurrlauten ganz gut unterschieden.

Wenn Nela ihr Territorial-Knurren verlauten lässt, dann schicke ich sie sofort in die Box. Allerdings bekommt sie anschließend nur noch verbales Lob in Form von einem ruhigen "so ist gut", wenn sie zuvor geknurrt hat. Denn sonst hätte ich wieder diese Verhaltenskette zu bekämpfen. Wenn jemand ins Büro kommt und sie geht alleine in ihre Box, dann gibt es natürlich die super Belohnung.

Oder wenn sie einfach vor der Box liegen bleibt und keinen Ton von sich gibt, dann fallen die Wurststücke auch vom Schreibtisch herab!


EDIT: Knurren aus Angst hört sich bei ihr nochmal anders an. Das klingt verzweifelt und dann bringe ich sie aus der Situation.

********************************
Liebe Grüße

Fee mit Nela

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.550



24.09.2010 15:50
RE: Knurren unterbinden Zitat ·antworten

Zitat von mali
Danke Barbara fürs erklären! Du kannst das halt 1000 mal besser als ich!



Hihi, und Raphaela kann's besser kurz und auf den Punkt.
Genau das, was sie schreibt, meinte ich AUCH. :-)))

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

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