Sie sind noch nicht angemeldet. Klicken Sie hier und lassen Sie sich kostenlos registrieren, um weitere Rubriken zu sehen und zusätzliche Lese- und Schreibrechte zu erhalten. Impressum 
Bilder Upload
| Übersicht | Suche | Registrieren | login |
| Hundeschule | Aggressionshund | Tierschutz | Toughstuff | Lennie | Impressum/Datenschutz

Anmeldung bitte hier
Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 2.025 mal aufgerufen

Das Neueste auf einen Blick



 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2
Pudl Offline




Beiträge: 521

08.06.2010 00:42
#16 RE: Quo erzieht Five Zitat · Antworten

Zitat von Elektra
Mit eigenen Beobachtungen ist es so eine Sache. Erstens wissen wir trotz der Beobachtung noch nicht zwangsläufig etwas über die Motivation des Hundes. Wir sehen ein Verhalten, ob wir es richtig interpretieren, kann deshalb durchaus fraglich sein. ... gerade in Bezug auf menschliche Interpretationen hundlichen Verhaltens bin ich generell vorsichtig geworden ... während die Verhaltensbiologie längst tausend Schritte weiter ist.



Auch Verhaltensbiologen sind nur Menschen... Sie wissen genau so wenig über die wahre Motivation der Hunde... Auch Verhaltensbiologen können nur interpretieren...

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.077

08.06.2010 01:33
#17 RE: Quo erzieht Five Zitat · Antworten

Nicht ganz. Sie können Verhalten klar definierten Zielen zuordnen, wobei nicht ein Mensch auf einen Hund guckt, sondern viele Menschen auf viele Hunde gucken, wobei die Beobachter normalerweise nicht alleine sind, sondern sich untereinander abstimmen. Zudem können sie das, was im Körper abläuft, zu einem Gutteil messen, sie ermitteln Hormonkonzentrationen u.ä., die sie mit denen vergleichen können, die die Hunde ganz bestimmten Lebenssituationen auch ausschütten, was bei Deckungsgleichheit zu dem Schluß führen kann, daß das eine mit dem anderen tatsächlich zusammenhängt bzw. deckungsgleich ist. Und damit wissen sie über die wahre Motivation sicher um ein vielfaches mehr als das, was wir Halter oder Trainer in den Sekunden, die manches Verhalten nur dauert, beobachten können. Und genau deshalb sind wir gut beraten, uns mit dem, was sie herausfinden auseinanderzusetzen, bevor wir eine eigene Interpretation zur allgemeingültigen Wahrheit machen, denke ich.

Es ist ein wenig wie beim Fußball. Jeder Fan in seiner Kurve behauptet, den Schiedsrichterfehler gesehen zu haben, wenn er den Schiri auspfeift. Blöderweise dauern fußballerische Aktionen zumeist nicht viel länger als ein Hundeverhalten, das wir beobachten. Und wie beim Fußball müßten wir oft genug eine "Hinter-dem-Tor-Kamera" haben, um das, was wir wahrnehmen, wirklich verifizieren zu können, vor allem, wenn man bedenkt, daß ein Verhalten zudem noch Voraussetzungen hat (sprich, eine Reaktion auf etwas ist und sei es der Duft gegrillten Steaks) und Konsequenzen (das Verhalten eines Artgenossen oder Menschen, das auf das hundliche folgt, zum Beispiel), wobei aus letzteren wieder neues Verhalten erwächst. Einmal davon abgesehen hatte alles, was ein Hund zeigt und was wir damit dann auch sehen können, bereits einen vergleichsweise langen Vorlauf im Körper, womit wir das meiste, was wir für unsere Interpretation heranziehen, eben NICHT beobachten und entsprechend nicht ins Kalkül ziehen können. Verhaltensbiologen können das aber sehr wohl, weil sie messen, was wir nicht sehen.

Heißt unter dem Strich: Hundliches Verhalten ist zu komplex, um einfach mal so mit ein paar Beobachtungen an eigenen Hunden erklären zu können, und Verhaltensbiologen und andere Forscher, die in einfachen oder doppelt und dreifach abgesicherten offenen oder Blindversuchen notieren, zählen, messen, sind uns schon allein in ihren Möglichkeiten, aber auch in ihrer Ausbildung mit Sicherheit auch dann voraus, wenn sie "auch nur Menschen" sind.

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

critter Offline



Beiträge: 729

08.06.2010 07:13
#18 RE: Quo erzieht Five Zitat · Antworten

Zitat
Ich denke deshalb, daß wir da viel relativer formulieren müßten, sprich in Bezug auf Deinen Beitrag hätte ich lieber ein "es könnte eine Erziehungsmaßnahme sein, jedenfalls sieht es für mich bei meinen Hunden so aus" gelesen. Ein "es IST eine Erziehungsmaßnahme" müßte meiner Meinung nach wissenschaftlich beziehungsweise verhaltensbiologisch fundierter begründet sein, da reichen mir persönliche/private Observationen leider wirklich nicht.


So habe ich gedacht.
Nur so am Rande - meine Beobachtungen beschränken sich nicht auf meine eigene Hunde. Was Verhaltensforschung betrifft bin ich skeptisch. Forscher zwingen sich selbst in sehr steife Rahmen um die Subjektivität der Interpretation zu vermeiden. Ein Hundebesitzer oder dessen Kind, die den Hund sehr gut kennen, können wesentlich besser einschätzen, was der Hund "sagen" will. Das beschreibt auch Csanyi in seinen wissenschaftlichen Arbeiten, es ist nichts neues. Auch der Film von BBC über Bellen als Kommunikation hat gezeigt, dass Hundebesitzer keine Probleme mit Interpretation von Hundegebell haben. Wissenschaftlich ist es weiter nicht bestätigt, nur es ist halt so.
Natürlich konnte ich meine Meinung anders, vorsichtiger formulieren - es würde aber nicht dem entsprechen, was ich denke. Ich denke nämlich, dass Hunde von uns die Regeln lernen, die sie mit der Zeit akzeptieren. "Zäune sind die Grenzen, die ein Hund nicht allein überschreiten soll" ist eine Regel, die dem territorialen Instinkt des Hundes entspricht. Wenn man einen älteren und einen jüngeren Hund hat, wird der ältere dem jüngeren diese Regel weitergeben, immer. Auch wenn die Hunde gleichaltrig sind und einer lebt im Haus länger, wird das Zaunüberspringen/-durchqueren gemassregelt. Und meist ist es wirksam schon beim ersten mal.
Ich sage nichts über "wieso", weil man hier viel hineininterpretieren kann. Ich sage nur, dass die Hunde sehr wohl die Junglinge und Neulinge erziehen gewisse Grenzen zu beachten. Besonders die Grenzen des eigenen Territoriums.
Barbara

Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

08.06.2010 18:55
#19 RE: Quo erzieht Five Zitat · Antworten

Ehrlich gesagt finde ich den Ansatz, der Hund würde merkwürdig riechen, ein bisschen merkwürdig. Manchmal war der weggegangene Hund nicht mehr als ein paar Meter weg, außer vielleicht einem in irgendeiner Art "aufständischen" Geruch (hähä, ich setz mich über die Grenze hinweg und guck mal, was ihr jetzt macht) kann ich mir wenig Geruchsänderung vorstellen und auch nicht, wie man das messen will. Und wieso ein Hund, der völlig unbeeindruckt ist, wenn der andere Hund vom Tierarzt nach Hause kommt und von oben bis unten nach Desinfektionsmittel oder anderen fremden Sachen riecht, dann auf einmal wegen eines möglicherweise minimal veränderten Geruches ein derartiges Verhalten an den Tag legen sollte, ist mir auch nicht ganz klar. Wenn das so wissenschaftlich ist, würde ich sehr gern wissen, auf welche Messungen oder was auch immer die Frau ihre Aussagen stützt. Denn auch in diesen Kreisen kommen unbelegte Behauptungen vor. Insofern wäre es schön, wenn du konkret fragen könntest, Barbara.

Dagegen macht der Ansatz, dass es als Erziehungsmaßnahme gemeint ist, für mich mehr Sinn, ohne dass es zu beweisen wäre. Aber meine Beobachtungen, die natürlich auch nicht rein wissenschaftlich sind, stimmen völlig mit denen von Critter überein. Ich sehe täglich Mr. Bean Samson erziehen und na ja, es funktioniert. Das Ergebnis einer Handlung ist für mich ebenfalls ein Hinweis, dass die Interpretation stimmen könnte.

stoppel Offline



Beiträge: 8.461

08.06.2010 20:23
#20 RE: Quo erzieht Five Zitat · Antworten

Zitat von Pudl

Zitat von Elektra
Mit eigenen Beobachtungen ist es so eine Sache. Erstens wissen wir trotz der Beobachtung noch nicht zwangsläufig etwas über die Motivation des Hundes. Wir sehen ein Verhalten, ob wir es richtig interpretieren, kann deshalb durchaus fraglich sein. ... gerade in Bezug auf menschliche Interpretationen hundlichen Verhaltens bin ich generell vorsichtig geworden ... während die Verhaltensbiologie längst tausend Schritte weiter ist.



Auch Verhaltensbiologen sind nur Menschen... Sie wissen genau so wenig über die wahre Motivation der Hunde... Auch Verhaltensbiologen können nur interpretieren...



...und zwar hypothesengeleitet.....
das schließt einige Interpretationen von vorne herein aus ....

will heißen: Wenn der Ansatz "Zurechtweisung als Erziehungsmaßnahme beim zurückkehrenden Hund nach Verlassen des Territoriums" nicht als Hypothese aufgestellt wird, kann er auch nicht überprüft werden.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
_______________________________________________

"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

QuoVadis Offline

weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt


Beiträge: 3.201

11.06.2010 04:00
#21 RE: Quo erzieht Five Zitat · Antworten

Habe noch eine Theorie hinzuzufügen.

Quo hat gemerkt, das ich gefühlsmäßig aufgewühlt war, ob nun ärgerlich oder aufgeregt, weil der "Kleine" stiften gegangen ist, und hat ihn deshalb gemaßregelt.


__________________________________________________
Gruß
Hanne

Erfolg ist die Fähigkeit,von einem Misserfolg zum anderen zu gehen, ohne seine Begeisterung zu verlieren. Winston Churchill

critter Offline



Beiträge: 729

11.06.2010 09:33
#22 RE: Quo erzieht Five Zitat · Antworten

Zitat
Habe noch eine Theorie hinzuzufügen.

Quo hat gemerkt, das ich gefühlsmäßig aufgewühlt war, ob nun ärgerlich oder aufgeregt, weil der "Kleine" stiften gegangen ist, und hat ihn deshalb gemaßregelt.


In meinem Buch fällt es unter "wieso".
Barbara

Jolene Offline




Beiträge: 11

07.07.2010 23:25
#23 RE: Quo erzieht Five Zitat · Antworten

Das finde ich jetzt mal super interessant, denn Amy macht das auch. Allerdings ist sie nicht der Hund, der länger bei uns lebt und auch die Jüngere. Auch eine Rangordnung ist nicht eindeutig geklärt, sie spielt sich gerne auf und versucht es, aber den Mo kratzt das meist nicht die Bohne. Manchmal geht es ihm auf den Senkel, aber er maßregelt sie nicht, geht dem Ärger aus dem Weg. Amy zeigt zwar typische Signale, die man langläufig als "dominante" Gesten beschreibt, ist aber dabei nicht wirklich cool und souverän, sondern eher trotzig *lach*.

Zitat Anne

Zitat

Foxy zeigt ein ähnliches Verhalten bei Jeannie - und auch anderen befreundeten Hunden- und zwar dann, wenn wir Jeannie zurückrufen, diese aber mal wieder auf taub stellt und mit grooooooooooßer Verspätung auf den Rückruf reagiert oder wir sie einsammeln müssen. Dann legt Foxy sich ins Platz, wartet bis die wieder Ungehorsame in ihre/unsere Nähe kommt, springt mit einem `Roarrrr` auf, stellt sich quer vor Jeannie und bellt 2mal.

Früher war das noch ausgeprägter, da wurde Jeannie umgeschmissen oder in die Hinterbeine gekniffen und angeraunzt.




Genauso läuft das ab, exakt genauso so, und auffällig ist eben, das sie dies nur dann tut, wenn Mo getrödelt hat im Zusammenhang mit dem Rückruf. Ist schon ne ganz interessante Sache.
Allerdings legt sie sich nicht ins Platz, sondern bleibt stehen, fixiert ihn ab einem gewissen Abstand und springt dann grollend auf ihn los, motzt und schimpft.
Er schüttelt sie ab und trabt weiter seiner Wege, läßt sich also keineswegs von ihr wirklich beeindrucken, wirkt eher genervt - er schaut sich sowas generell lange an, bis er mal einschreiten würde, tut dies aber, wenn es ihm dann absout zu bunt wird. Ich denke sie hat eine gewisse "Narrenfreiheit" wobei sie sicherlich die mit mehr Lebenserfahrung, auch was innerartliche Kommunikation angeht, ist.
Mir hat man mal gesagt, das dies Hütehunde tun, hab dazu aber bislang noch nichts stichhaltiges finden können und die Aussage an sich ist mir zu schwammig als das ich amit was anfangen könnte, denn warum, wozu, aus welchem Funktionskreis kommt das.

---------------------
Petra mit Mo und Amy

LuckyTola Offline

die emotionsflexible pöttische Hundeblutwurst-Horde mit dem Frauchen, das mehr hutziehwürdigen Mut hat als es selbst geglaubt hätte


Beiträge: 21.167

08.07.2010 00:24
#24 RE: Quo erzieht Five Zitat · Antworten

Das ist wirklich witzig. Tola macht das auch bei Lucky. Wenn z.B. Lucky vorgerannt ist und ich ihn rufe und Tola schon bei mir ist, dann packt sie ihn am Geschirr und grollt. Lucky lässt sich das auch von ihr gefallen und guckt nur leicht genervt. Ich muss ihn dann "retten". Das macht Tola in solchen Situationen sehr oft. Auch wenn wir das Tor zur Weide öffnen und die Hunde lospreschen macht sie das oft und wenn Lucky nicht auf ihre Spielaufforderungen hört.

Liebe Grüße, Sabine mit Lucky und Tola 🐾

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Dass mir mein Hund das Liebste sei, sagst Du oh Mensch sei Sünde?
Der Hund ist mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde.
(Franz von Assisi)

Seiten 1 | 2
 Sprung