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Dieses Thema hat 14 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
Silli Offline

mit mittlerweile eingebauter Desensibilisierung zum Thema "guck mal, ein Lassie"


Beiträge: 21

01.05.2010 18:21
Jack ist ängstlich/aggressiv Zitat · Antworten

Hallo,

unser Jack ist ein Collie-Aussie-Mix (die Mutter ist eine reinrassige amerk. Colliehündin, der Vater ein Mix aus Collie und Aussie), zwei Jahre alt, kastriert (mit ca. 20 Monaten), und - eigentlich - ein ganz toller Hund.

Wenn nur dieses ängstliche Verhalten nicht wäre, das mittlerweile an einigen Stellen in ein aggressives Verhalten übergeht, d. h. er entzieht sich der Situation nicht, wenn er Angst hat, sondern er geht nach vorne, bellt, knurrt und hat auch schon geschnappt.

Unangeleint sind andere Hunde gar kein Problem, da ist er vorsichtig, aber weder ängstlich noch aggressiv. Er weist schon mal einen pupertierenden jüngeren Hund in seine Schranken, was aber immer ohne Beisserei abläuft, da warnt er und gut ist. An der Leine ist sein Verhalten da völlig anders. Mal zickt er jeden Hund an, egal ob Rüde oder Hündin und mal können wir völlig relaxed vorbeigehen.

Besondere Probleme sind Jogger, Fahrradfahrer, Müllcontainer, Menschen mit bunten Regenschirmen, Kinder mit Warnwesten und Schulranzen (wir haben selber Kinder, die dürfen anziehen und auf dem Rücken haben, was sie wollen ;-)) Eigentlich alles, was er nicht sofort einschätzen kann bzw. nicht kennt. Auch schon mal ein anderer Bodenbelag o. ä. Da er dieses Verhalten aber nicht immer zeigt, (er lässt 100 Jogger passieren, der 101. wird angegangen, drei Mülleimer werden ignoriert, der vierte könnte ihn angreifen und wird vorsichtig umschlichen), hat unser Hundetrainer uns geraten, erst einmal körperliche Dinge auszuschließen, daher wurde er getest auf Schilddrüse und MDR, beides negativ.

Ich selber bin im Moment recht angespannt wenn ich mit ihm spazierengehe, weil ich eben nicht weiß, wann er wieder "austickt". Seine Angst ignoriere ich, ich gehe einfach an dem "Objekt" kommentarlos oder mit einem kurzen "alles okay" vorbei und zeige ihm damit, da ist nichts los, nichts wovor man Angst haben muss. Seit ich so mit ihm umgehe, zeigt er zwar immer noch Angst, es wird aber schon besser und auch sein Verhalten ist nicht mehr so "extrem". Meine Anspannung habe ich jetzt reduziert, indem ich ihm in bestimmten Situationen einen Maulkorb anlege, z. B. wenn wir Besuch bekommen (er hat mal nach einem Besuchkind geschnappt, als dieses ihn unterm Tisch streicheln wollte).

Wir arbeiten im Moment sehr viel am festigen des Grundgehorsams, Unterordnung etc. Bei Hunde-, Menschen- und Joggerbegegnungen bringen wir ihn ins Sitz (oder Fuß), fordern Blickkontakt und belohnen bei gutem Ablauf mit Leckerli. Auch das wird schon besser, vor einigen Wochen hat er sich in solchen Situationen noch nicht mal ins Sitz bringen lassen, er hat uns gar nicht wahrgenommen, so hat er sich reingesteigert.

Was wir und auch unser Hundetrainer eben gar nicht verstehen, ist dieses sporadische Auftreten seiner Aggresivität bzw. Angst. Mal ist er tagelang völlig peacig und wir haben tolle Spaziergänge ohne irgendwelche "Vorfälle". Dann wieder gibt es Tage, da blufft er alles an, was sich bewegt. Bei Besuchern im Haus trägt er jetzt immer einen Maulkorb, er kommt damit auch gut klar. In den letzten Wochen hat er alle Besucher bellend begrüßt und den Po zum Kraulen entgegengestreckt. Bis auf ein Kind im Alter meines Sohnes (11), der nichts anders gemacht hat als die anderen Besucher, er hat sich von ihm sogar Leckerli geben lassen, plötzlich ohne - zumindest für mich - erkennbaren Anlass (er wurde nicht bedrängt o. ä.), hat er den Jungen angeknurrt und ich vermute ohne Maulkorb auch geschnappt.

Er ist sehr gut sozialisiert, hatte auch bevor wir ihn mit 10 Wochen bekommen haben ein tolles zuhause. Daran kann es - eigentlich - nicht liegen. Kastriert wurde er nicht aufgrund seines Verhaltens, wir wohnen etwas dörflich an einer tagsüber stark befahrenen Straße und um uns herum sind 11 ! nicht kastrierte Hündinnen. Und nachdem er monatelang regelmäßig wie ein Wolf gejault hat, wenn eine Hündin läufig war und auch kaum gefressen hat (er wog bei 65 cm Schulterhöhe gerade mal 22 Kilo) haben wir uns nach einem Garten-Ausbruchversuch zur Kastration entschieden.

Wir geben ihm auch genügend Auslauf und machen auch viel Kopfarbeit. An mangelnder Auslastung kann es nicht liegen.

Vielleicht hat ja hier jemand eine ähnliche Geschichte oder eine Idee, warum er sich so verhält. Aktuell steht eine Schmerztherapie im Raum, unser Hundetrainer riet uns dazu, ihm über einen mit dem Tierarzt abgestimmten Zeitraum Schmerzmittel zu verabreichen um evtl. Schmerzen als Ursache auszuschließen. Aber ich bin da noch unschlüssig.

Liebe Grüße
Silli

Silli & Jack

Toni Offline

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird


Beiträge: 6.180

01.05.2010 18:59
#2 RE: Jack ist ängstlich / aggressiv - aber nicht immer ... Zitat · Antworten

Hallo Silli.
Hmmmh, so ein sporadisches Verhalten macht es schon schwieriger. Hast du schon mal darüber nachgedacht, ein Tagebuch zuführen ? Das wäre so mein erster Vorschlag. Vielleicht findet sich ja doch irgendein "Auslöser" für sein Verhalten.

Toll das ihr einen Hundetrainer an eurer Seite habt und deine Vorgehensweise finde ich gut. Auch ist es lobenswert, das ihr Jack an einen Maulkorb gewöhnt habt. Das nimmt wirklich unheimlich Spannung raus.

Zitat
Bis auf ein Kind im Alter meines Sohnes (11), der nichts anders gemacht hat als die anderen Besucher, er hat sich von ihm sogar Leckerli geben lassen, plötzlich ohne - zumindest für mich - erkennbaren Anlass (er wurde nicht bedrängt o. ä.), hat er den Jungen angeknurrt und ich vermute ohne Maulkorb auch geschnappt.



Ich bin mir sicher, wenn Jack hätte beißen wollen, er hätte es getan. Ein Maulkorb hält einen Hund davon nicht ab. Wie reagiert ihr in solchen Momenten ?

Bin mir sicher, da du noch den ein oder anderen Tipp bekommst.

LG Nicole

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Lona ( gelöscht )
Beiträge:

01.05.2010 20:47
#3 RE: Jack ist ängstlich / aggressiv - aber nicht immer ... Zitat · Antworten

Zitat
Dann wieder gibt es Tage, da blufft er alles an, was sich bewegt.

Mmmh.. Das klingt sehr nach Stressverhalten, finde ich.
Gibt es vielleicht ganz unabhängig von den Pöbelsituationen irgendwelche Stressaulöser? Sodass sich dann quasi der angestaute Stress plötzlich an Dingen/Menschen/Hunden entlädt, die sonst eigtl. (halbwegs) okay sind.

Zitat von Toni
Hast du schon mal darüber nachgedacht, ein Tagebuch zuführen ?

Ich denke auch, dass das auf jeden Fall eine sehr gute Idee ist!
So könnt ihr vielleicht den ein oder anderen Gedanken ordnen, neu überlegen und es fallen dann weitere Dinge auf, die man sonst übersehen hätte.

Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

01.05.2010 21:39
#4 RE: Jack ist ängstlich / aggressiv - aber nicht immer ... Zitat · Antworten

Zitat von Lona

Zitat
Dann wieder gibt es Tage, da blufft er alles an, was sich bewegt.

Mmmh.. Das klingt sehr nach Stressverhalten, finde ich.




Hab ich auch gedacht und ich kenne das von Kira.

Bei den Unregelmäßigkeiten- vielleicht sind es ja garnicht die Dinge, auf die du denkst, dass er reagieren müsste. Vielleicht ist es garnicht die Tatsache, dass das ein Jogger ist, sondern vielleicht ist es einfach ein Mann mit Bart der den Hund anguckt. Oder es geht garnicht um die Mülltonnen, sondern um den Geruch von Pizza, die da drin ist. Das ist manchmal ein bisschen schwer rauszufinden, aber wenns an manchen Tagen besser läuft als an anderen, dann würde ich wirklich mal die Stressschiene beobachten. Sind das Tage, wo ihr viel Besuch hattet, viel weg gewesen seid, wo ihr viel mit ihm unternommen habt... usw. ?

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.077

02.05.2010 02:26
#5 RE: Jack ist ängstlich / aggressiv - aber nicht immer ... Zitat · Antworten

Mal die umgekehrte Frage: Wenn Du sagst, an mangelnder Auslastung kann es nicht liegen, kann es an mangelnder Ruhe liegen? Wieviel Ruhe bekommt Jack, und ich meine mit Ruhe nicht, Ruhe in einem Flur, durch den die Kids laufen oder Ruhe in einem Garten, in dem Kinder spielen, sondern so richtige, wirkliche Ruhe, einen Ort, an dem er vollkommen ungestört ist und schlafen kann?

Was mir noch auffiel, war, daß Du sagst, wenn Jogger u.ä. kommen, bringt ihr ihn ins "Sitz" und fordert Blickkontakt. Was genau heißt das, wie läuft das ab, was beinhaltet das Wort "fordern"? Und wenn etwas schiefläuft, wie verhaltet Ihr Euch dann? Schimpft Ihr oder nicht? Ruckt Ihr an der Leine oder aus Prinzip nicht?

Du schreibst, Ihr festigt Grundgehorsam und Unterordnung? Was bedeutet das? Wie arbeitet Ihr und vor allem: Wieviel bzw. wie oft?

Noch eine wichtige Frage: Spielt Ihr mit Jack Bällchen o.ä.? Macht Ihr Agility o.ä.?

Letzte Frage: Ist Jack ganz sicher ganz gesund? Habt Ihr seine Schilddrüsenwerte mal checken lassen? Ist er geröngt und garantiert hd-frei? Hat er vielleicht Schmerzen o.ä.?

Es ist einfach nötig, mehr zu wissen, um Jacks Verhalten analysieren und mehr als nur ein Gefühl äußern zu können. So, wie Deine Geschichte klingt, könnte Jacks Verhalten durch alles mögliche bedingt sein oder ausgelöst werden, angefangen vom Renner Nr. 1, Streß, über Krankheiten und ihre Symptome oder mit ihnen verbundene Schmerzen bis hin zu aus seiner Sicht falschem menschlichen Verhalten.

Von daher wäre es toll, wenn Du ein wenig mehr berichten würdest.

Oh, noch eine Frage: Aus welchem Grund ist Jack an einen Beißkorb gewöhnt bzw. trug ihn bei dem Zwischenfall mit dem Kind?

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Eisifrauchen ( gelöscht )
Beiträge:

02.05.2010 04:58
#6 RE: Jack ist ängstlich/aggressiv Zitat · Antworten

Zitat
Seine Angst ignoriere ich, ich gehe einfach an dem "Objekt" kommentarlos oder mit einem kurzen "alles okay" vorbei und zeige ihm damit, da ist nichts los, nichts wovor man Angst haben muss.



Wie hast du das "alles okay" konditioniert? Wie belobst du entsprechendes Verhalten auf dieses Signal und wie ragierst du wenn er dennoch "tickt"?

Zitat
Wir arbeiten im Moment sehr viel am festigen des Grundgehorsams, Unterordnung etc. Bei Hunde-, Menschen- und Joggerbegegnungen bringen wir ihn ins Sitz (oder Fuß), fordern Blickkontakt und belohnen bei gutem Ablauf mit Leckerli. Auch das wird schon besser, vor einigen Wochen hat er sich in solchen Situationen noch nicht mal ins Sitz bringen lassen, er hat uns gar nicht wahrgenommen, so hat er sich reingesteigert



Wie darf ich mir dieses "bringen" ins Sitz und die "Forderung" nach Blickkontakt vorstellen?

Schilddrüsenwerte sind O.K., habt ihr mal röntgen lassen? Hüfte, Wirbelsäule?

Hier spreche ich aus eigener Erfahrung, ein guter "Grundgehosam" auf dem Hundeplatz hilft dir in solchen Situationen leider nicht viel. Diesen Spruch "da mußt du am Grundgehosam arbeiten" kenn ich.....half nix. Andere Baustelle.

Arbeitest du mit Clicker oder Markerwort? Trägt Jack Halsband oder Geschirr? Was tust du wenn er "tickt"?

Ganz viele Fragen am frühen Morgen...

Silli Offline

mit mittlerweile eingebauter Desensibilisierung zum Thema "guck mal, ein Lassie"


Beiträge: 21

02.05.2010 12:17
#7 RE: Jack ist ängstlich/aggressiv Zitat · Antworten

Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten und Fragen, ich werde mal versuchen, alles zu beantworten, könnte länger werden...

Zitat von Toni

Ich bin mir sicher, wenn Jack hätte beißen wollen, er hätte es getan. Ein Maulkorb hält einen Hund davon nicht ab. Wie reagiert ihr in solchen Momenten ?



Jack hat einen geschlossenen Maulkorb aus Leder, da kann er nicht schnappen, er kanns versuchen, hat aber keinen Erfolg. Ein Glück hatten wir solche Schnapp-Aktionen noch nicht oft. Wir reagieren deutlich mit einem scharfen "Lass dass" oder "Nein" und entfernen ihn aus der Situation. Unser Trainer sagt, wenn wir den Menschen, den er angeht, aus der Situation nehmen, könnte er dies schon als Erfolg ansehen. Darf der Mensch aber bleiben, merkt er, dass sein Gezicke nichts bringt.

Zitat von Eisifrauchen
Wie hast du das "alles okay" konditioniert? Wie belobst du entsprechendes Verhalten auf dieses Signal und wie ragierst du wenn er dennoch "tickt"? Wie darf ich mir dieses "bringen" ins Sitz und die "Forderung" nach Blickkontakt vorstellen? Schilddrüsenwerte sind O.K., habt ihr mal röntgen lassen? Hüfte, Wirbelsäule?



Denn Begriff alles okay verwende ich schon lange immer in den Situationen, in denen ich merke, dass er unsicher wird. Wenn ich zum Beispiel sehe, dass er etwas fixiert und sich "aufbaut", gebe ich ein kurzes "alles okay",möglichst bevor er sich reinsteigern kann. Reagiert er dann auf mich, schaut mich an und entspannt sich, kriegt er eine Streicheleinheit oder ein Leckerchen. Wenn er trotzdem austickt, gehe ich wortlos oder mit einem kurzen "nein" oder "lass das" an dem Auslöser vorbei, Belohnung kommt natürlich nicht.

Wenn wir auf einen möglichen Auslöser für sein "austicken" treffen, kommt der Befehl "Sitz" und er setzt sich vor oder neben mich. Bleibt er ruhig, fixiert nicht und spannt sich nicht an, wird er belohnt. Merke ich dass er nicht nur schaut sondern fixiert und anspannt, gebe ich den Befehl "Schau", d. h. er soll mich anschauen. Tut er das, wird belohnt.

Wir haben ihn noch nicht röntgen lassen, aber auch das steht im Raum, ich hab nächste Woche einen Tierarzttermin, bei dem ich auch die Schmerztherapie ansprechen werden.

Zitat von Elektra
Mal die umgekehrte Frage: Wenn Du sagst, an mangelnder Auslastung kann es nicht liegen, kann es an mangelnder Ruhe liegen?



Eigentlich nicht, Jack hat seinen Ruheplatz im Wohnzimmer bzw. in der Küche und kann sich jederzeit dorthin zurückziehen. Wir schicken ihn auch dorthin, wenn wir merken, dass er bei Besuch unter Stress steht. Unser Garten ist so aufgeteilt, dass die Kids mit Besuch im vorderen Teil spielen können und er der Hund im hinteren Bereich seine Ruhe hat. Ich lass ihn nie mit den Kids allein im Garten.


Zitat von Elektra
Du schreibst, Ihr festigt Grundgehorsam und Unterordnung? Was bedeutet das? Wie arbeitet Ihr und vor allem: Wieviel bzw. wie oft?



Wir trainieren einmal in der Woche in der Hundeschule, meist in einer Gruppe von 2-3 Hunden, die ähnliche Probleme haben. Wir arbeiten deswegen daran, weil er in Stresssituationen schlichtweg gar nicht auf uns reagiert hat. Wir arbeiten seitdem täglich immer ein paar Minuten, mal auf dem Spaziergang, mal zu Hause. Seit wir dies tun, reagiert er schon wesentlich besser auf uns.

Zitat von Elektra
Noch eine wichtige Frage: Spielt Ihr mit Jack Bällchen o.ä.? Macht Ihr Agility o.ä.?



Wir spielen Ball und Frisbee. Für die Kopfarbeit hat Jack Kuscheltiere, die wir mit Namen benannt haben und er uns auf Zuruf das richtige bringen muss. Auch Futterverstecken liebt er, unter Schüsseln oder im Haus.

Zitat von Elektra
Oh, noch eine Frage: Aus welchem Grund ist Jack an einen Beißkorb gewöhnt bzw. trug ihn bei dem Zwischenfall mit dem Kind?



Jack hat zwei Mal nach einem Menschen geschnappt, beim ersten Mal sah man nur einen leichten Zahnabdruck, beim zweiten Mal war es eine offene Wunde, zwar nur leicht, aber mir reichte es. Seitdem trägt er eben einen Maulkorb, wenn wir in bestimmte Situationen hineingehen (müssen) bzw. wenn wir Besuch haben. Ich möchte ihn nicht jedesmal einsperren und ausgrenzen, weil ich denke, dass das die Situation noch verschlimmert. Und auch bei Besuch ist es eben so, dass er Tagelang jeden Besucher freudig begrüßt und plötzlich knurrt er jemanden an. Ich trau ihm einfach nicht...

Ich hoffe, ich hab soweit erstmal alles beantwortet, ist gar nicht so einfach, die Probleme genau zu beschreiben. Die Idee mit dem Tagebuch finde ich sehr gut, das werde ich ab heute einführen.

LG
Silli

Silli & Jack

Silli Offline

mit mittlerweile eingebauter Desensibilisierung zum Thema "guck mal, ein Lassie"


Beiträge: 21

02.05.2010 12:25
#8 RE: Jack ist ängstlich/aggressiv Zitat · Antworten

Zitat von Eisifrauchen
Arbeitest du mit Clicker oder Markerwort? Trägt Jack Halsband oder Geschirr?



Ich sehe gerade, dass hatte ich überlesen.

Wir arbeiten mit Markerwort, mit dem Clicker komm ich nicht klar...

Wir haben Halsband und Geschirr, haben auch schon ausprobiert, ob er bei dem einen oder anderen ein anderes Verhalten zeigt, was aber nicht der Fall ist. Ich gehe meistens mit Halsband, weil ich ihn dann besser im Griff habe (zumindest empfinde ich das so).

LG

Silli & Jack

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.077

02.05.2010 13:35
#9 RE: Jack ist ängstlich/aggressiv Zitat · Antworten

Hmmmm. Mir fällt da einiges auf. Ich versuche es mal der Reihe nach (wenn Du längst bleibst, wirst Du sehen, daß lange Texte hier kein Problem sind, man kann komplexe Verhalten nicht in drei Sätzen abhandeln und dann meinen, irgendwer könne auf dieser Basis Rat geben oder, bei Antworten wie jetzt meiner), der Rat könne auch vernünftig verstanden werden.

Das erste, was mir auffällt, dreht sich um das Grundthema Angst. Ich versuche einen Vergleich. Was Du momentan mit Jack machst, ist, ihn auf die Klapperschlange zuzuführen, ein "Sitz" zu verlangen und in einer Sprache, die er als Sprache nicht versteht, zu sagen: "Die tut Dir aber nichts." Stell Dir bitte mal vor, das täte ich mit Dir. Ich führe Dich auf etwas, das Dir große Angst macht, zu, gebe Dir Befehle, die Du vor lauter Angst gar nicht umsetzen kannst, deren Sinn Du nicht verstehst und sage Dir dann: "Die kann Dir nichts tun, Du mußt keine Angst haben." Da würdest Du mir einen Vogel zeigen und so schnell wie möglich von mir UND der Schlange wegwollen. So ähnlich geht es Jack. Du nimmst seine Ängste nicht ernst und wahr, Du führst ihn direkt rein in die angstauslösende Situation, er kann nicht meiden, sondern wird von Dir sogar noch gezwungen, wider seine Natur in der Situation, die ihm höchsten Streß bereitet, zu bleiben und auch noch zu sitzen oder Dich anzuschauen. Fang an, mit Deinem Hund Bögen zu laufen, Distanzen zu dem aufzubauen, nach dem er schnappen will, dann hast Du ihm das Gefühl gegeben, ihn zu verstehen, für ihn und mit ihm zu handeln und zwar so, daß er es versteht. Damit hättest Du den ersten Schritt getan, der zweite wäre, die Distanzen sehr, sehr langsam zu verkleinern. Machst Du so weiter wie bisher, wird sich Jacks Verhalten immer weiter verstärken und immer häufiger auftreten.

Einer der Schlüssel liegt in etwas, das Du selbst beschreibst. Dein Hund verhält sich laut Deines Trainers nicht wohl, wenn er schnappt. Leider ist das nicht richtig. Er verhält sich vielleicht aus menschlicher Sicht nicht wohl, aus hundlicher aber ausschließlich und absolut logisch. Er kann nicht wegkriegen, was ihm Streß macht, Du tust nichts, es wegzujagen, also muß er es tun. Das Fatalste, was Du machen kannst, ist, dafür zu sorgen, daß der streß- oder angstauslösende Faktor NICHT geht. Damit erreichst Du unter verhaltensbiologischer Garantie genau das, was Du NICHT erreichen willst, nämlich, daß Jack sein Verhalten verstärkt.

Warum? Weil ein Hund, der mit seinem Verhalten keinen Erfolg hat, dieses Verhalten verstärken MUSS, um den Erfolg zu sichern. Heißt: Der Mensch, den er angeht, geht NICHT weg, Jack MUSS stärkere Aggression, im schlimmsten Fall wird so ein Hund ganz schnell vom Schnapper zum Beschädigungsbeißer, und er wäre trotzdem nicht "böse" oder "schuld", denn aus seiner Perspektive kann er gar nicht anders, als MEHR Aggression zu zeigen, wenn er ein Ziel, das er erreichen will bzw. erreichen muß, weil er sich bedroht fühlt (also das Entfernen des Streßauslösers bzw. Angstauslösers).

Das Schlimmste, das Du machen kannst, sind zwei Dinge: Seine Angst ignorieren, weil ein Hund, dessen Ängste bzw. dessen Streß ignoriert wird, alleine "entscheiden" MUSS, was er tut, und das ist aus hundlicher Sicht das Richtige, aus menschlicher leider das Falsche. Nimm Jacks Streß und Angst ernst, nimm sie war als das, was sie sind, Ängste und sein Verhalten Ausdruck von Hilflosigkeit. Erarbeite mit ihm alternatives Verhalten und nicht blinde Unterordnung, denn ein Hund, der Angst und Streß hat, kann mit einem Menschen, der in solchen Situationen irgendwas "fordert" (auch, wenn am Ende bei Befolgung das Leckerchen winkt, Streß und Angst sind VIEL stärker als die Aussicht auf jedes Leckerchen es je sein könnte), nichts anfangen und ihm schon gar nicht vertrauen.

Um Jacks Streß zu minimieren, würde ich Dir dringend warten, Dein Training umzustellen. Ignoriere NICHTS, schimpfe NICHT, wenn er Angst hat oder Streßverhalten zeigt, nimm es als das, was es ist, als Ruf Deines Hundes nach Deiner Hilfe. Fang an, ihn richtig zu führen, und das geht nur, wenn Du Deine Einstellung änderst.

Du schreibst, Du traust Jack nicht. Sei mir nicht böse, aber umgekehrt wird ein Schuh draus. Jack traut DIR nicht und zwar zurecht. Er verläßt sich nicht auf Dich, weil Du ihm nicht hilfst, auch wenn Du glaubst, es zu tun und es so gerne würdest, das, was Du momentan tust, ist kontraproduktiv und läßt Deinen Hund glauben, selbst regeln zu müssen. Jack macht keine Machtkämpfe mit Dir oder anderen Menschen oder Hunden, Jack hat Angst und Streß, er braucht Hilfe und keine Befehle, so blöd das jetzt klingen mag, weil Dir ein anderer Trainer etwas völlig anderes erzählt. Aber ich habe mit so vielen ängstlichen und aggressiven Hunden gearbeitet, die mit genau solchen "Programmen" von der Angst in die Aggression getrieben wurden, bei denen die Halter die Welt nicht mehr verstanden, weil sie doch nur nach Traineranweisung gehandelt hatten und der Hund trotzdem immer mehr Streß bekamen und am Ende immer mehr nach vorne gingen. Und seltsamerweise half alles schimpfen und befehlen nichts, im Gegenteil. Das einzige, was solches Training und Aussagen von Trainern, die Ängste und aggressives Verhalten NICHT wahrnehmen (wollen), sicher auslöste, war, daß die Menschen keine Freude mehr an und mit ihren Hunden hatten, ihre Einstellung ins Negative veränderten, die Welt nicht mehr verstanden, nicht mehr wußten, wie sie mit ihren Hunden überhaupt noch klarkommen sollten. Bitte tappe mit Jack nicht in diese Falle. Denk an ihn als einem, der ständig vor hunderten von Klapperschlangen steht und von Dir in die Schlangengrube geworfen wird, statt rausgeführt zu werden. Hilf ihm, umgehen die Schlangen und sorge dafür, daß er nicht aggressiv sein MUSS.

Ein Wort noch zum Frisbee- und Bällchenspiel. Beides dreht einen Hund, der eh schon eher nervös ist, so hoch, es schüttet soviele Streßhormone aus, daß Du ständig gegen soviel Adrenalin und Cortisol im Körper Deines Hundes kämpfst (denn beide bauen sich zwar in Sekunden auf, aber erst nach Stunden wieder ab, WENN der Hund wirklich TOTALE Ruhe bekommt, sonst dauert es länger), daß Du Deine Chancen, ihm zu alternativem Verhalten zu Aggression und Streß zu verhelfen, selbst unglaublich einschränkst.

Ich wünsche Dir und Jack, daß Du es schaffst, Dir diese Zusammenhänge bewußt zu machen und wieder an ihn zu glauben. Ihr müßt gemeinsam handeln, sonst hat Jack keine Chance.

Eine Anregung. Lies Dir hier im Forum vielleicht mal die Geschichte von Paco und auch die von Eisan durch. Du wirst in beiden sehen, wieviel Du erreichen kannst, wenn Du auf Deinen Hund eingehst, ihn verstehen und für und mit ihm handeln willst.

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Toni Offline

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird


Beiträge: 6.180

02.05.2010 18:50
#10 RE: Jack ist ängstlich/aggressiv Zitat · Antworten

Hallo Silli.

Zitat
Jack hat einen geschlossenen Maulkorb aus Leder, da kann er nicht schnappen, er kanns versuchen, hat aber keinen Erfolg. Ein Glück hatten wir solche Schnapp-Aktionen noch nicht oft. Wir reagieren deutlich mit einem scharfen "Lass dass" oder "Nein" und entfernen ihn aus der Situation. Unser Trainer sagt, wenn wir den Menschen, den er angeht, aus der Situation nehmen, könnte er dies schon als Erfolg ansehen. Darf der Mensch aber bleiben, merkt er, dass sein Gezicke nichts bringt.



Ich habe es auf Grund dieser Aussage:

Zitat
...und ich vermute ohne Maulkorb auch geschnappt.


....so verstanden, das Jack in dieser Situation keinen Versuch gemacht hat zu schnappen, weil er einen Maulkorb drauf hat.

Reagiert ihr auch mit "Nein" oder "Lass das", wenn er jemanden anknurrt ? Zumindest liest es sich so bei dem Vorfall mit dem Kind, von dem er erst Leckerchen nahm.

Zitat
Ein Wort noch zum Frisbee- und Bällchenspiel. Beides dreht einen Hund, der eh schon eher nervös ist, so hoch, es schüttet soviele Streßhormone aus, daß Du ständig gegen soviel Adrenalin und Cortisol im Körper Deines Hundes kämpfst (denn beide bauen sich zwar in Sekunden auf, aber erst nach Stunden wieder ab, WENN der Hund wirklich TOTALE Ruhe bekommt, sonst dauert es länger), daß Du Deine Chancen, ihm zu alternativem Verhalten zu Aggression und Streß zu verhelfen, selbst unglaublich einschränkst.



Dazu kann ich noch sagen, das ein Hund, der mit Stresshormonen "vollgepumpt" ist, viel reaktionsbereiter ist und das auch seine Sinne "geschärft" sind.
Es kann also zum Beispiel so sein, das ein Hund, der gerade excessiv Bällchen gespielt hat, in Situationen ausrastet, die ihn normalerweise nicht jucken. Das kann sich über den ganzen Tag ziehen, weil diese Hormone, so wie Barbara schreibt, lang brauchen, bis sie wieder abgebaut sind.
Ich habe das selbst mal am eigenen Leib mit eine Dackel erfahren, mit dem ich ab und zu Gassi gehe. Ich erzählte von diesem Vorfall hier. Mal schauen ob ich den Fred finde.

Zitat
Wir haben Halsband und Geschirr, haben auch schon ausprobiert, ob er bei dem einen oder anderen ein anderes Verhalten zeigt, was aber nicht der Fall ist. Ich gehe meistens mit Halsband, weil ich ihn dann besser im Griff habe (zumindest empfinde ich das so).



Also ich finde, gerade mit Geschirr hat man den Hund viel besser im Griff. Man kann den Hund toll im Rückensteg greifen und hat somit den ganzen Körper unter Kontrolle. Wenn ich ins HB greife, kann der Hund sich noch mit dem gesamten Körper wegdrehen und wenn ich Pech habe klemme ich mir noch die Finger ein, weil er sich versucht rauszudrehen.
Auch habe ich die Erfahrung gemacht, das die Ausraster im Geschirr an Heftigkeit und Dauer verlieren. Mein Patenhund wurde am Anfang von mir im Würgehalsband (so wurde er mir immer übergeben im TH) geführt. Wenn er damals austickte, steigert er sich so richtig rein, weil dieser Zug (und damit verbundener Schmerz und Luftnot) in noch mehr in Rage versetzte. Oft kommt es dann auch noch zu der Fehlverknüpfung, das sein Gegenüber dafür verantwortlich ist.
Mit Geschirr hat sich das alles verbessert. Die Ausraster wurden kürzer und er beruhigt sich viel schneller.
Auch dem Dackel habe ich ein Geschirr verpasst (er trug immer ein Kettenhalsband mit Zugstop). Wenn er da auf seine wenigen Erzfeinde traf, tickt er so aus und drehte sich wie ein Torpedo in dem Halsband. Jetzt mit Geschirr....nada, "Wuffwuff" und das war's.

Probier es nochmal mit Geschirr, vielleicht bemerkst du diesbezüglich doch gewisse Unterschiede.

LG Nicole

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Silli Offline

mit mittlerweile eingebauter Desensibilisierung zum Thema "guck mal, ein Lassie"


Beiträge: 21

02.05.2010 19:01
#11 RE: Jack ist ängstlich/aggressiv Zitat · Antworten

Zitat von Elektra
Fang an, mit Deinem Hund Bögen zu laufen, Distanzen zu dem aufzubauen, nach dem er schnappen will, dann hast Du ihm das Gefühl gegeben, ihn zu verstehen, für ihn und mit ihm zu handeln und zwar so, daß er es versteht. Damit hättest Du den ersten Schritt getan, der zweite wäre, die Distanzen sehr, sehr langsam zu verkleinern. Machst Du so weiter wie bisher, wird sich Jacks Verhalten immer weiter verstärken und immer häufiger auftreten.



Da hab ich wohl doch noch nicht ausführlich genug geschrieben, genau das machen wir mit ihm. Wir wohnen ziemlich dörflich, so dass wir bei Spaziergängen ein überschaubares Areal haben. Wenn ich sehe, dass sich "etwas" nähert, gehe ich auf Abstand, also Bogen gehen oder im Notfall auch mal Straßenseite wechseln, um Distanz zu gewinnen. Unsere Bögen werden noch nicht kleiner, ich habs neulich probiert, klappt noch nicht. Aber auf Distanz haben wir schon Erfolge erzielt, er "steht" nicht mehr in der Leine, wenn er "etwas" von weitem sieht. Er schaut interessiert, aber nicht angespannt. Und es klappt tatsächlich besser, wenn wir ihn ins Sitz bringen. Dann entspannt er wesentlich schneller.

Zitat von Elektra
Das Fatalste, was Du machen kannst, ist, dafür zu sorgen, daß der streß- oder angstauslösende Faktor NICHT geht. Damit erreichst Du unter verhaltensbiologischer Garantie genau das, was Du NICHT erreichen willst, nämlich, daß Jack sein Verhalten verstärkt.



Danke, genau das wollte ich lesen. Das meine ich jetzt wirklich ehrlich. Ich hatte bisher in diesen Situationen die ganz Zeit ein ungutes Gefühl, warum weiß ich nicht, aber ich hatte das Gefühl etwas falsch zu machen. Ich werde diese Situationen in Zukunft anders handeln und auch nochmal mit unserem Trainer darüber sprechen. Was Du schreibst klingt für mich absolut logisch.

Zitat von Elektra
Hilf ihm, umgehen die Schlangen und sorge dafür, daß er nicht aggressiv sein MUSS.



Dafür würde ich wirklich alles tun. Wir versuchen auch schon alles, um ihn eben nicht in solche Situationen zu bringen. Und es klappt auch schon viel besser, als noch vor ein paar Wochen. Ich weiß, dass ich in der Vergangenheit viel falsch gemacht habe, und leider auch deswegen, weil ich mich nicht auf meine innere Stimme verlassen haben. Als Jack anfing aggressives Verhalten zu zeigen, habe ich immer gesagt, der Hund hat Angst und steht in bestimmten Situationen unter Stress, deswegen reagiert er so. Unsere damalige Hundetrainerin hat immer gesagt, Quatsch, der hat keinen Stress, und ängstlich ist er schon gar nicht. Und hat so unser Training aufgebaut. Aber es wurde täglich schlimmer, deswegen haben wir vor 2 Monaten einen anderen Trainer zurate gezogen, dem ich wesentlich mehr vertraue und vor allem merke ich, Jack vertraut ihm auch (was er bei der anderen Trainerin nicht getan hat, die hat er auch angeknurrt).

Wir haben noch einen langen Weg vor uns, aber wir schaffen das!

Noch eine Frage, was wäre denn eine gute Alternative statt Ball und Frisbee? Jack ist sehr verspielt und liebt es, mir weggeworfene Dinge wiederzubringen... Oder könnte ich mit ihm trotzdem Ballspielen wenn ich weiß, dass er danach eine längere Ruhephase hat, zb. morgens bevor ich zur Arbeit gehe, dann ist er vier Stunden alleine und pennt?

LG

Silli & Jack

kaya Offline



Beiträge: 178

02.05.2010 20:07
#12 RE: Jack ist ängstlich/aggressiv Zitat · Antworten

Zitat von Elektra
Das erste, was mir auffällt, dreht sich um das Grundthema Angst. Ich versuche einen Vergleich. Was Du momentan mit Jack machst, ist, ihn auf die Klapperschlange zuzuführen, ein "Sitz" zu verlangen und in einer Sprache, die er als Sprache nicht versteht, zu sagen: "Die tut Dir aber nichts." Stell Dir bitte mal vor, das täte ich mit Dir. Ich führe Dich auf etwas, das Dir große Angst macht, zu, gebe Dir Befehle, die Du vor lauter Angst gar nicht umsetzen kannst, deren Sinn Du nicht verstehst und sage Dir dann: "Die kann Dir nichts tun, Du mußt keine Angst haben." Da würdest Du mir einen Vogel zeigen und so schnell wie möglich von mir UND der Schlange wegwollen. So ähnlich geht es Jack. Du nimmst seine Ängste nicht ernst und wahr, Du führst ihn direkt rein in die angstauslösende Situation, er kann nicht meiden, sondern wird von Dir sogar noch gezwungen, wider seine Natur in der Situation, die ihm höchsten Streß bereitet, zu bleiben und auch noch zu sitzen oder Dich anzuschauen.



Mit Kaya händle ich es ähnlich. Wenn sie anfängt, einen Menschen "komisch" anzuschauen, gehe ich mit ihr aus dem Weg (anstatt weiter "frontal" mit ihr auf den Menschen zuzulaufen), sie setzt sich dann und erhält für ihre Aufmerksamkeit mir gegenüber Click & Belohnung währenddem der Mensch weitergeht. Mir scheint, dass es ihr dabei besser geht – sie geht aus dieser Situation auch nicht raus, sondern bleibt bei mir bis der Mensch weitergelaufen ist – und sie verspannt sich dabei nicht, im Gegenteil, sie entspannt. Vielleicht ist sie froh, dass sie sich nicht um den Menschen "kümmern" muss. Ich erhoffe mir davon, dass sie eines Tages bei Sichtung von etwas Unangenehmen von sich aus Blickkontakt mit mir sucht...

LG

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Desi mit Kaya

Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

02.05.2010 20:27
#13 RE: Jack ist ängstlich/aggressiv Zitat · Antworten

Zitat von Silli
Noch eine Frage, was wäre denn eine gute Alternative statt Ball und Frisbee? Jack ist sehr verspielt und liebt es, mir weggeworfene Dinge wiederzubringen... Oder könnte ich mit ihm trotzdem Ballspielen wenn ich weiß, dass er danach eine längere Ruhephase hat, zb. morgens bevor ich zur Arbeit gehe, dann ist er vier Stunden alleine und pennt?



Dann mach doch Schnüffelsuchspiele mit ihm. Versteck ihm seinen Ball/sein Quietschie irgendwo in der Wohnung und er darf suchen. Die Schnüffelspiele strengen ihn an und er wird hinterher auch platt sein und sich ausschlafen wollen, aber ohne ein gewisses Maß an Konzentration kommt er dabei nicht aus, sonst findet er ja nix ;-) Ich denke, er wird es auch lieben, wenn er gern bringt, aber es wird ihn nicht so hoch pushen wie ein Ballspiel (was ja wenn du so willst ein Hetzspiel ist).

Bis der Hund aus so einem völlig hochgepushten Zustand wieder unten ist, dauert manchmal Tage. Einfach deshalb, weil er ja zwischendrin immer wieder hochdreht, denn seine Reizschwelle ist dann viel geringer. Wenn Kira z.b. einen wirklich stressigen Tag hatte, dann reagiert sie am nächsten Tag noch auf Geräusche draußen, die sie sonst nicht interessieren und schießt dann jedesmal hoch. Dann findet sie andere Hunde auf eine Entfernung spannend, wo sie sie sonst mit dem Hinterteil nicht angucken würde. Dann kann es sogar, wenn der Stress ganz schlimm war, vorkommen, dass sie jemanden anbellt (oder auch nur die Mülltonnen), was eigentlich überhaupt nicht ihre Art ist. Dummerweise hauen all diese Reaktionen auf den Stress natürlich hormonell wieder rein und lösen wieder Hormonausschüttungen aus, so dauert es immer ein paar Tage, bis so ein Stresszustand wieder wirklich vorbei ist. Da hilft dann nur Entspannung (Massagen, langsam schnüffelnd spazieren gehen, gemeinsam etwas ruhiges machen) und verordnete Ruhe (ins Körbchen schicken, Reaktionen unterbrechen usw.)

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

03.05.2010 13:04
#14 RE: Jack ist ängstlich/aggressiv Zitat · Antworten

Hier wurde schon eine Menge Richtiges geschrieben. Ich musste irgendwann feststellen, dass Lumpi deutlich mehr Ruhe braucht, als ich das je für möglich gehalten hätte. Erst seitdem ich das beherzige, wird es immer besser. Wenn die Qualität der Beschäftigung stimmt, muss man den Hund nicht stundenlang auslasten.
Mit viel Geduld und vor Allem mit guter Distanz werdet ihr das Problem schon in den Griff bekommen.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Fee Offline




Beiträge: 2.690

03.05.2010 22:38
#15 RE: Jack ist ängstlich/aggressiv Zitat · Antworten

Zitat von Tante_Haha

Mit viel Geduld und vor Allem mit guter Distanz werdet ihr das Problem schon in den Griff bekommen.



Dem möchte ich mich anschließen!

Es gab eine Studie über Stress bei Hunden. U.a. die Hunde, die 17 Stunden oder länger am Tag schliefen, hatten die wenigsten "Stresspunkte".
Das mag man gar nicht glauben. Ich habe meine Hündin auch anfangs überfordert. Junger Hund braucht ja Auslastung. Aber man macht sich erstmal nicht die Gedanken drüber, dass ein unsicherer Hund Situationen, die für uns Alltag sind, als stressauslösende Reize empfindet und je mehr Reizen er begegnet, desto mehr Ruhe und Entspannung braucht er auch.

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Liebe Grüße

Fee mit Nela

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