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Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 38.973



05.11.2009 01:21
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Ich finde solche Diskussionen wie diese hier zwar schwierig, aber absolut nötig. Das zum Thema: "Das hatten wir alles schon mal." Na und? Wer nicht will, muß sich ja an einer "Wiederholung" nicht beteiligen und kann sich auf den Standpunkt stellen "ICH habe dazu schon alles gesagt". Anderen die Diskussion mit dem Hinweis genau darauf madig zu machen, möchte ich hier bitte nicht erleben.

Was mir ebenfalls nicht schmeckt, ist die persönliche Ebene, die Sachthemen hier in letzter Zeit häufiger bekommen. Ich denke, man kann doch über Lerntheorie und mögliche "Fallen" in der Ausbildungsmethode diskutieren, ohne dabei ständig zu meinen, man werde kritisiert.

Ich weiß, wir sind alle nicht frei davon, Dinge auch mal falsch zu lesen oder zu verstehen. Da bin ich keineswegs eine rühmliche Ausnahme. Aber irgendwann muß es doch den Punkt geben, an dem eine Entschuldigung akzeptiert wird und die Debatte zur Sache zurückkehrt.

Worum ging es hier denn eigentlich? Doch um die Sache "Rudelharmonie". Sanne hat uns berichtet, wie sie mit ihren Zwergen neuerdings arbeitet. Ich persönlich freue mich zwar für sie, daß sie jetzt Dinge in den Griff zu bekommen scheint, die vorher unmöglich waren. Ich frage mich aber auch, ob die Lösung, ein Tau nach einem Hund zu werfen, der ein Artgenossenproblem hat, auf Dauer wirklich tragfähig sein kann. Und ich frage mich, ob ich es erstrebenswert fände, meine Hunde dauernd hinter mir zu haben. Genauer: Mein Ziel ist das sicher nicht. Ich möchte meine Hunde ohne Leine laufen lassen können. Ich möchte ihnen genug Vertrauen beigebracht haben, um einen Rückruf auch dann erfolgreich umsetzen zu können, wenn der Reiz, der uns begegnet, sehr hoch ist.

Dieses Ziel habe ich in der Ausbildung meiner Hunde verfolgt und auch erreicht und zwar in den Lernphasen ohne negative Konsequenzen. Auch andere Hunde, mit denen ich trainiere, können sehr wohl ein Signal "hinter mir" lernen und trotzdem frei rumtollen, bis der Reiz kommt und dann abgerufen werden, ohne daß man negativ einwirken müßte.

Ein Beispiel: Carlos, der Cocker, ist mit rein positiver Verstärkung sogar von Futter und von mir und meinen Hunden als seine dicken Kumpels abrufbar geworden. Mehr noch, er orientiert sich sogar ohne Aufforderung zu Heike, um zu fragen, ob er zu ihr kommen soll oder zu uns darf. Geschafft haben wir das mit Clicker und Futter und vor allem damit, daß Heike ruhiger und lockerer geworden ist.

Erst, als Carlos die Spielregeln genau kannte, war der Wurf eines Schlüssels o.ä. vor seine Füße erlaubt, um Carlos' Aufmerksamkeit wiederzubekommen, wobei klar berücksichtigt ist, daß Carlos sehr wohl manchmal "ein Böckchen" hat, Grenzen testet und schaut, womit er so alles durchkommen kann, d.h., wir wissen, er nimmt keinen seelischen Schaden, wenn mal eine klare Ansage kommt, die sofort in eine Bestätigung mündet, wenn der Hund sein Verhalten korrigiert.

Die negative Einwirkung des Schlüsselwurfes steht einfach immer in einem Kontext, nämlich Ruf-"Vergehen des Hundes"-Korrektur-Belohnung. So kann ein Schuh draus werden, auch lerntheoretisch korrekt nach Gansloßer, der durchaus auch sagt: "Der Hund muß auch an der Vermeidung negativer Konsequenzen lernen dürfen". Wenn er denn vorher positiv gelernt hat und ein Verhalten, das wir uns wünschen und/oder abrufen wirklich zeigen KANN. Und das heißt eben nicht, er kann es im Wohnzimmer oder im Garten, sondern er kann es auf der grünen Wiese, im Wald und im Feld und unter verschiedensten Ablenkungen. Ist diese Voraussetzung nicht erfüllt, sind negative Einwirkung unfair und vor allem kontraproduktiv.

Ebenso, wie sie es IMHO sind, wenn der Hund sich bereits in einem aggressiven Verhalten befindet. Wirkt man da negativ ein, vor allem, indem man dem Hund Schmerzen zufügt, geht der Schuß garantiert früher oder später nach hinten los.

Ich erinnere mich noch, wie die erste Trainerin, die ich hatte, Ben eine Diskscheibe an den Kopf warf, die ihm eigentlich vor die Füße hatte fliegen sollen. Sie tat das bei einem Hund, der aggressiv in der Leine hing und von dem sie nichts wußte, von dem sie den Ausbildungsstand nicht kannte und der eben nicht einfach nur ein bißchen pöbelte, sondern ein ganz anderes Kaliber war als das, was sie halt sonst so "trainierte". Von da an ging sie in die noch folgenden Stunden mit einer Lederschürze bewehrt und mit einer Gießkanne bewaffnet in großer Distanz zu dem bebeißkorbten Ben, nach der 6. Stunde fragte sie, was ich denn noch üben wollte, dieser Hund sei doch unausbildbar und ein hoffnungsloser Fall. Dabei hatte sie die Aggression, die Ben ihr gegenüber zeigte, selbst ausgelöst und mir damit einen richtigen Bärendienst erwiesen, denn bei Ben war immer klar: Aggression erzeugt Gegenaggression und zwar mächtig und zwar gegen Menschen und zwar gegen Hunde und zwar beschädigend.

Der nächste Trainer clickerte. "Nur". Ben ließ ihn nicht auf den gleichen Rasen. Aber nie trug der Hund einen Beißkorb, nie der Mensch einen anderen Schutz als Leckerchen und Clicker, nie wurde Ben von dem Trainer oder mir bestraft. Er lernte alles, indem er ausprobieren und anbieten durfte und indem ich alles und jeden clickerte, was das Zeug hielt. UND: Indem ich Ben demonstrativ beschützte. Er lernte, daß er keinen Schaden nimmt, wenn er mir folgt. Er lernte, daß ich für ihn sorge und eintrete, wenn es brenzlig wird. Und er lernte, Artgenossen mittlerweile zu einem Großteil in Ordnung zu finden, einige liebt er, andere haßt er, die Mehrheit läßt er in Ruhe und bleibt lieber bei mir. Nicht aus Angst, sondern weil er es so will, weil ich ihm, für ihn als Hund verständlich, bewiesen habe, daß alles gut ist, wenn er sich mich hält. Wobei dieses "hundlich verständlich" ein zentraler Aspekt ist, denke ich. Man weiß einfach heute, daß Wölfe und auch Hunde, die in Gruppen zusammenleben, tatsächlich nicht immer zimperlich miteinander umgehen. Und auch mein Hund nimmt mich ernster, wenn ich ihm angemessen mitteile, was ich von ihm will, solange das Ganze unemotional "nebenbei" erfolgt und von soziopositivem Verhalten meinerseits umrahmt ist, das dann wiederum SEHR emotional sein darf.

Was bei Ben tat (und immer noch tue), war, nach der "alles-positiv-verbunden-Phase" durchaus auch mal seinen Handlungsradius einzuschränken, wenn er aufstehen wollte, aber nicht sollte, weil er ein "Platz" hatte und der andere Hund nahte (wichtig, "Platz" ist in diesem Zusammenhang als alternatives Verhalten zur Aggression zu verstehen, das sichere ablegen können ist Voraussetzung für mich, um unliebsame Begegnungen regeln zu können), ihm Sichtfelder zu blockieren und die Umsetzung von Signalen "abzufordern".

Weit wichtiger als das war aber, daß ich mich immer wieder schützend vor ihn stellte und ihm den Streß vom Hals hielt. Denn daraus ergab sich fast von selbst, daß ein Gutteil seiner Aggression wegfallen konnte und unser Zusammenleben immer problemloser wurde.

Übrigens, diesen Clicker-Trainer liebt Ben heute noch. Und Seppi findet ihn ebenfalls super. Obwohl auch er schon mal einen Leinenruck kassierte.

Ja. Genau. EINEN Leinenruck. Wir übten ein "aus", der Hund sollte das Apportel, das er erbeutet hatte, abgeben lernen. Seppi drehte an diesem Tag extrem hoch, hatte aber vorher "aus" x-mal positiv gelernt und umgesetzt. Jetzt aber war er "drüber", und so gab es einen Ruck, er ließ los und wir spielten SOFORT weiter. Seitdem heißt "aus" wirklich "aus", und der Hund verläßt sich auf seinen Partner Mensch, der ihm beigebracht hat: Wenn Du abgibst, geht es mit was Tollem weiter. Er vertraut darauf, und ich beweise ihm unglaublich gerne, daß er damit richtig liegt, indem ich freudig und begeistert mit ihm zerrgele.

Was ich damit sagen will: Warum müssen angeblich schnelle Lösungen mit negativen Einwirkungen her, wenn es kürzere, genauso effektive und wenn man die Zeit wirklich mal zusammenrechnen würde, genauso "schnelle" Ausbildungsmethoden verfügbar sind?

Und: Was sind denn nun eigentlich "negative Einwirkungen"? Ein Pieksen in die Seite, wenn der Hund "rumpennt"? Eher nicht. Ein Pieksen, wenn der Hund pöbelt? Kommt drauf an, was und wie der Hund gelernt hat und warum er pöbelt. Strafe? Nein, das hat mit Schuld und Sühne zu tun. Korrektur? Ja, warum nicht, wenn ...

Ich denke, wir sollten bei der Ausbildung unserer Hunde einfach paar Dinge immer im Blick haben. Zum Beispiel sollte der Hund nicht unter Dauerstreß stehen (müssen), weil irgendwer irgendwelche Ausbildungsmethoden an ihm ausprobiert. Er sollte auch nicht unter Dauerstreß stehen, wenn seine Verhaltensmuster für ihn genau das mitbringen und ihn eventuell im Aggressionsverhalten noch bestärken. Das heißt: Wir sollten immer auch daran arbeiten, daß unsere Hunde sich an unserer Seite zurücklehnen und sagen können: "Dieser Mensch, der macht das schon." Wenn schon eine "Methode", dann doch die.

Zur Lerntheorie der Frau Balser bzw. zum Thema "Strafe" ist es mir noch wichtig, zwei Dinge festzuhalten.

1) Im Ausgangsbeitrag, der diesen Thread hochholte, war davon die Rede, daß jemand versucht hatte, die Theorien der Frau Balser in das eigene Training einzubauen, es fiel dabei sinngemäß der Satz "dieser Spaziergang war Arbeit/Streß". Ich glaube, hier liegt ein wichtiger Knackpunkt. Wenn dem so ist, läuft meinem Dafürhalten nach nämlich etwas falsch. Ich persönlich finde es absolut nicht erstrebenswert, Hunde zu führen, die ständig hinter mir bleiben müssen und denen ich mehr oder minder dauernd androhen muß, daß es Ärger gibt, wenn sie es nicht tun. Es gibt genug Möglichkeiten, ein alternatives Verhalten aufzubauen, das keine "Ampeln" und schon gar keine "roten Karten" beinhalten muß.

Das bedeutet nach wie vor nicht, daß ich ein "Wattebauschwerfer" oder gar ein "militanter Leberwurstfütterer" wäre. Ich glaube nur, daß ein negatives Vorgehen "Risiken und Nebenwirkungen" hat, die vielen Hundehaltern, die solch Einwirkungen in Wochenendseminare oder wenigen Stunden beigebracht werden, nicht klar sind. Es ist einfach so: Mit "Strafe" zu arbeiten, kann extrem gefährlich sein, mit Marker und Belohnung zu arbeiten, ist vielleicht manchmal falsch getimt, führt aber normalerweise nicht in die Katatrophe, die bei Fehlverknüpfungen auf Basis negativer Einwirkungen im falschen Augenblick leider sehr leicht heraufbeschworen wird. Bens Beispiel zeigt, wie schnell das gehen kann, und ich habe insbesondere, wenn ich mit Malis oder Schäfis arbeite, in deren Ausbildung Leinenruck, Stachler und sogar Teletakt immer noch ganz alltäglich ist, erlebt, wie brandgefährlich es bei einem Hund ist, der null Frusttoleranz hat und auf Schmerzen verhaltensbiologisch ganz logisch mit Abwehr dessen, was den Schmerz zufügt, reagiert. Nicht umsonst steht fast bei jedem Hund, den man bei Malinois in Not oder ähnlichen Vereinen findet, dabei, daß die Tiere absolut artgenossenunverträglich sind. Mir jedenfalls gibt das zu denken.

2) Eine andere Frage ist wie immer die ethische. Vom Grundsatz her ähneln ja leider die Argumente derer, die mit Zwang (synonym Strafe oder neudeutsch Korrektur) arbeiten (sprich: auf alten Hundeplätzen oder in überkommener Jagdhund- oder Schutzhundausbildung) und deren, die eben nicht mit dem arbeiten, was man landläufig als Gewalt versteht, manchmal sehr.

Es ist doch so: Der Teletakter sagt "wenn man es richtig macht, ist es nicht schlimm". Der Stachelanwender sagt: "Das ist nicht schlimm für ihn, das kennt er ja." Der Würgeranwender sagt: "Ich bestrafe ja nur, daß er nicht brav ist." Klingt wie Sätze, die wir hier auch schon mal sagen, oder?

Wo genau sollte denn die Grenze gezogen werden?

Ich frage Euch jetzt mal, vielleicht bringt eine Sammlung was, um eine Diskussion, die um Begriffe geht, die wir anscheinend gar nicht alle gleich definieren, zu versachlichen.

1) Was genau ist Strafe?

2) Was genau ist unerwünschtes Verhalten und wie und in welchen Situationen korrigiert Ihr es auf welche Art?

3) Wie habt Ihr was in welchen Zeiträumen und wo geübt?

4) In welchen Situationen arbeitet Ihr mit negativen Konsequenzen und in welchen auf keinen Fall?

5) Was sind die negativen Konsequenzen, die Ihr einsetzt und welche Folgen hat das darauf gezeigte Verhalten des Hundes für den Hund?

Ich bin gespannt auf Eure Antworten.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa und Kuschelbub Parcifal sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenhund Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



05.11.2009 10:22
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Hallo Barbara,

die Diskussion, die Du hier erneut anregst, finde ich gut. Können wir sie nur verschieben? Insbesondere, um auf den letzten Teil Deines Beitrags zu kommen, in dem Begrifflichkeiten definiert werden sollen. Das finde ich absolut wichtig, denn ich denke, dass hier viele sehr oft aneinander vorbeireden. Nur fände ich es schade dies in Sanne´s Thread zu tun.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Rejana

nie die Flinte ins Korn werfend für umwerfendes Golden Girl da

Beiträge: 380



05.11.2009 11:36
Diskussion Verhaltenskorrekturen Zitat ·antworten

Hallo zusammen,
die Idee von Barbara finde ich gut.Vielleicht sollte man wirklich ein neues Thema eröffnen.
Habe dieses Thema hier von Anfang an interessiert verfolgt und mich wissentlich nicht dazu geäußert.
Solche Themen sind in einem Forum schwierig zu diskutieren. Ein geschriebenes Wort ergibt das Nächste und dann läuft die Diskussion am eigentlichen Thema vorbei. Für mich hat Frau Balser die Hunderziehung nicht neu erfunden, ob nun grün,gelb,rot oder wie es andere machen grüner/roter Bereich etc.,jedem das seine.
Jeder muss für sich und seinen Hund den richtigen Weg finden und wenn der über Frau Balser führt und so wieder mit großer Motivation an die Sache herangegangen wird,ist es doch genau richtig.
LG
Markus, Anja,Mandy

Stef



Beiträge: 2.085


05.11.2009 14:04
RE: Diskussion Verhaltenskorrekturen Zitat ·antworten

Ich fang mal an

1) Was genau ist Strafe?
Strafe ist für mich alles negative, mit dem ich auf den Hund einwirke (Bodyblocks eingeschlossen). Diese kommt sofort oder gar nicht.

2) Was genau ist unerwünschtes Verhalten und wie und in welchen Situationen korrigiert Ihr es auf welche Art?
Unerwünschtes Verhalten gibt es vielfältig. Das reicht vom "aufsaugen" oller Schulbrote bis zum Leinentheater.

Inkas Problem ist das auffressen von ollen Schulbroten, Problem, sie verträgt weder Weizen noch Schwein, doch daraus bestehen 100% aller Schulbrote zumindest teilweise. Ich habe über ein Jahr mit ihr Tauschen geübt, ich habe dazu den Feldweg vorab mit reinem Roggen-Käsebrot gespickt, es hat nicht gefruchtet, sie war einfach zu schnell. Dann habe ich es mit der Wurfkette gemacht und das Problem war sehr zügig gelöst (2 Tage, dann hat sie vor dem Brot vorgestanden und getauscht). Ich habe diese recht harte Methode gewählt, weil Inka sich förmlich totgekratzt hat, wenn sie wieder ein Schulbrot erwischt hat. Das ganze hält meistens 2-3 Jahre, dann fängt sie wieder an, ich präpariere wieder einen Feldweg, werfe die Kette einmal und es hat sich wieder für ein paar Jahre erledigt. "Nein" perlt in so einer Situation einfach ungehört ab, sie schluckt so schnell, da kann amn nicht eingreifen.

Bei Corazón gibt es wenn sie den Molly macht Bodyblocks. Beim an der Leine ziehen, kombiniere ich Bodyblocks mit leisem Disksklappern. Wenn die Bodyblocks nix nutzen, kommen die Disks ins Spiel. Ich werfe sie nicht, klappere nur in der Jackentasche damit, das beeindruckt sie.

3) Wie habt Ihr was in welchen Zeiträumen und wo geübt?
Mit Inka habe ich nur hier in der Umgebung geübt, sie hat das aufsaugen von Broten dann aber überall sein lassen. Sie verallgemeinert sehr schnell.

Mit Corazón über ich zur Zeit ausschließlich hier ums Kaff herum. Da hält sich der Streßlevel in Grenzen und sie kennt jeden Winkel. In übe das nicht an der Leine ziehen bei Corazón seit fast 5 Jahren, seit 2 Jahren setze ich auch Bodyblocks ein. Im Feld zieht sie auch nicht mehr, verblieben ist der Weg zum Feld.

4) In welchen Situationen arbeitet Ihr mit negativen Konsequenzen und in welchen auf keinen Fall?
Ich arbeite mit negativen Konsequenzen, wo es für meinen Hund z.B. gesundheitliche Probleme gibt (Inkas Brotaufsaugen) oder wo ich über sehr lange Zeiträume mit positiver Arbeit keinen Erfolg habe (Corazóns Leinenziehen und Hundebegegnungen).

5) Was sind die negativen Konsequenzen, die Ihr einsetzt und welche Folgen hat das darauf gezeigte Verhalten des Hundes für den Hund?
Egal ob Wurfkette oder Bodyblocks oder Disksgeklapper, sobald das unerwünschte Verhalten abgebrochen wird und erwünschtes Verhalten gezeigt wird, belohne ich sofort. Entweder nur über Lob/Leckerchen (Inka) oder Lob/Click/Leckerchen (Corazón).

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



05.11.2009 17:47
RE: Diskussion Verhaltenskorrekturen Zitat ·antworten

So, dann will ich auch mal meinen Senf dazu geben.

Zunächst möchte ich auf folgendes eingehen:

Zitat von Elektra
Und ich frage mich, ob ich es erstrebenswert fände, meine Hunde dauernd hinter mir zu haben. Genauer: Mein Ziel ist das sicher nicht.


Ich sehe das ein wenig anders. Es ist für mich zwar auch nicht das Ziel meine Hunde permanent hinter mir laufen zu haben, aber ich fände es ein erstrebenswertes Ziel, wenn meine Hund das grundsätzlich könnten! Eins meiner großen Probleme ist z.B. dass ich meine Hunde kaum dazu bekomme neben, geschweige denn hinter mir zu gehen. Das wäre in manchen Situationen echt hilfreich. Und wenn ein Hund auf diese Weise lernen konnte, dass Frauchen alles regelt und dadurch dann weniger Streß hat, ist das doch super.

Zitat von Elektra
Ich möchte meine Hunde ohne Leine laufen lassen können. Ich möchte ihnen genug Vertrauen beigebracht haben, um einen Rückruf auch dann erfolgreich umsetzen zu können, wenn der Reiz, der uns begegnet, sehr hoch ist.


Das ist für mich auch ein Ziel. Aber ein wichtigeres Ziel ist es für mich, dass meine Hunde gut an der Leine gehen. Das hat einen ganz einfachen Grund. In Deutschland ist wie überall in der EU nahezu überall Leinenpflicht. Und da ich - wie vermutlich jeder verantwortungsbewusste Hundehalter - daran interessiert bin, dass die Akzeptanz von Hunden und natürlich auch von den Hunde-Menschen in der Gesellschaft so hoch wie möglich ist, halte ich mich an solche Vorschriften. Man kann über den Sinn oder Unsinn von manchen Verordnungen streiten. Fakt ist, dass es sie gibt. Und es gibt sehr viele Nicht-Hundehalter. Im Interesse eines friedlichen Zusammenlebens sollte man sich also an solche Regeln halten. Ich wohne ausserdem mitten im Naturschutzgebiet, wo auch noch in der Natur fast überall Leinenpflicht ist. Und ich denke die eben erwähnte Akzeptanz kann man ebensowenig erlangen, wenn man einen ziehenden, zerrenden und pöbelnden Hund dabei hat. Wie oft höre ich den Satz: "Dann lass ich meine aber von der Leine, sonst gibt´s nur Streß". Ich möchte aber, dass ich mit meinen hunden gesetzeskonform auch an der Leine friedlich und ohne Muskelkater in den Armen spazieren gehen kann.

So, nun zu den Fragen:

1) Was genau ist Strafe?
Strafe ist für mich alles, wodurch der Hund eine negative Lernerfahrung macht. Sei es, dass der Hund in eine Richtung zieht und ich die Richtung wechsle und genau in die andere Richtung gehe. Oder aber, dass das Nichtbefolgen eines Signals eine negative Konsequenz nach sich zieht. Das kann die Wiederholung des Signals in strengem Ton sein (das ist für Lumpi manchmal Strafe genug), das kann aber auch sein, dass der Hund angeleint wird und dann eben absitzen muss und nicht weiterschnüffeln oder toben darf. Alles andere wie z.B. anstubsen oder ein Abblocken sind für mich keine Strafe, sondern nur ein Unterbrechen auf das sofort ein Alternativsignal folgt.

2) Was genau ist unerwünschtes Verhalten und wie und in welchen Situationen korrigiert Ihr es auf welche Art?
Unerwünschtes Verhalten definiert sicher jeder anders. Für den einen ist es schon unerwünschtes Verhalten, wenn der Hund auf dem Sofa liegt. Das ist es für mich nicht. Unerwünscht wäre für mich aber, wenn der Hund auf Signal das Sofa nicht verlässt.
Bei uns ist unerwünschtes Verhalten in erster Linie:
An der Leine ziehen
Aggression ggü. Hunden
unterwegs jeden Mist fressen
Aggression ggü. Menschen

Die Korrektur ist sehr unterschiedlich. Zum Einen haben wir natürlich jedes Signal, das ich verwende positiv trainiert, inkl. Abbruchsignal. Eine Korrektur kommt auch nie ohne Vorwarnung, d.h. wenn die Hunde an der Leine ziehen wie bekloppt, kommt erstmal das Signal "Langsam" (heisst soviel wie Leine muss locker sein). Wird darauf nicht reagiert, kündige ich einen "Turn" an und drehe dann um. Das kann dann schonmal zur Folge haben, dass ich die Hunde mitschleifen muss. Nach 2 oder 3 Mal turn, klappt´s dann meistens.
Bei der Aggression - egal ob ggü Menschen oder Hunden - kommt es sehr darauf an, aus welchem Grund gepöbelt wird. Ist es aus Unsicherheit, kommt nur das Abbruchsignal gefolgt von einem "Zu mir" und dann wird vorbeigeclickert. Pöbelt Lumpi aber z.B. aus Frust oder Stänker-Wut oder auch aus Gewohnheit, gibt´s eigentlich das Gleiche, aber wesentlich schärfer betont und dann wird ohne Clickern ein Blickkontakt eingefordert. Da hab ich ihn durchaus dann ganz kurz an der Leine. Die Belohnung gibt´s dann danach, wenn´s geklappt hat. Wird weiter gepöbelt kommt auch mal ein lauterer Tonfall, dann ist es meistens gut und er geht brav neben mir.
Zum Thema "Jeden Mist fressen" hab ich noch keine vernünftige Lösung. Leider.
Grundsätzlich versuche ich alles erstmal positiv. Oft klappt es, manchmal bis zu einem gewissen Grad. Aber an der Stelle, an der ich merke, dass meine Hunde ein Verhalten weder aus Angst oder Unsicherheit oder tiefsitzenderen Problemen heraus machen, wird ein Signal inzwischen auch durchgesetzt.

3) Wie habt Ihr was in welchen Zeiträumen und wo geübt?
Wir üben alle Signale über mehrere Monate, manche haben ein Jahr gebraucht. Angefangen immer erst im Haus, dann im Garten. Danach in einem reizarmen Gebiet (z.B. Gewerbegebiet spät Nachmittags), danach auf Wegen die nicht gerade durch Mäusewiesen gehen und dann im Wald usw.
Ein Signal wird erst dann streng eingefordert, wenn es im Normalfall abgerufen werden kann.

4) In welchen Situationen arbeitet Ihr mit negativen Konsequenzen und in welchen auf keinen Fall?
Auf gar keinen Fall ist einfacher zu beantworten. Immer dann wenn die Motivation Angst oder Unsicherheit ist. Dazu musste ich jetzt eben lange beobachten und viel über meine Hunde lernen. Daraus folgt, dass ich mit negativen Konsequenzen immer dann arbeite, wenn der Hund es länger schon mit rein positiven Mitteln nicht lernt und er mir buchstäblich was hustet UND wenn das unerwünschte Verhalten nicht (oder nicht mehr) rein auf Angst basiert.

5) Was sind die negativen Konsequenzen, die Ihr einsetzt und welche Folgen hat das darauf gezeigte Verhalten des Hundes für den Hund?
Eine negative Konsequenz ist - wenn möglich - immer das Gegenteil von dem was der Hund möchte. Er darf nicht schnüffeln oder wir gehen in die entgegengesetzte Richtung, er muss auf seinem Platz bleiben usw.
Wenn das eingeforderte Verhalten dann gezeigt wird, gibt´s natürlich Lob und Belohnung.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

soffie

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee

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06.11.2009 00:53
RE: Diskussion Verhaltenskorrekturen Zitat ·antworten

Was genau ist Strafe?
Man kann, meiner Meinung nach, einen Hund nicht bestrafen, weil er es nicht versteht.
Wenn ich der Meinung bin einen Hund strafen zu müssen, sollte ich mich fragen, was ich falsch gemacht habe.
2. was genau ist unerwünschtes Verhalten und wie und in welchen Situationen korrigiert ihr es auf welche Art?
Unerwünschtes Verhalten ist z.B. für mich wenn Charly Hunde hütet und diese dabei zwickt. Dann folgt ein sehr strenges Abrufen, obwohl ich mir bewusst bin, daß das Hüten auf mangelde Auslastung zurückzuführen ist.
Unerwünschtes Verhalten ist für mich Das, was mein Hund anderen Tieren oder Menschen antut und ihnen dabei Unbehagen bereitet und dann muss ich mir eine Ohrfeige verpassen, weil ich unfähig war ihm den richtigen Weg zu zeigen, um Probleme zu lösen oder besser gesagt nicht aufkommen zu lassen.
Leinenziehen, Müll fressen, Pöbeln u.s.w sind für mich keine Fehlverhalten und werden nicht korrigiert. Jedenfalls nicht in dem Sinne, daß ich der Meinung bin, das muss jetzt bestraft werden.
Damit will ich nicht sagen, daß ich nicht strafe, es kommt schon ab uns zu was geflogen, wenn die Nasen nicht reagieren, aber ich frage mich dann immer, was da schief gelaufen ist und warum ich meine Fassung verliere.
3. Wie habt ihr was in welchen Zeiträumen und wo geübt?
Kann ich gar nicht so genau sagen. Eigentlich Alles, was Hund so braucht (oder auch nicht) immer
und Überall. Je nach Ablenkungsgrad die Übungen einfach und mit Hilfe gestaltet und dann gesteigert und ohne Hilfe.
4. In welchen Situationen arbeitet ihr mit negativen Konsequenzen und in welchen auf keinen Fall
Negativ arbeite ich, wenn die Nasen nicht das machen, was ich will, weil ich zu blöd war es ihnen richtig zu vermitteln. Da gibt es dann z. B. keine Belohnung für ein nicht richtig ausgeführtes Signal, aus meinen Augen schiessen Blitze oder ein Flugobjekt kommt zum Einsatz. Dafür bestrafe ich mich dann allerdings mit einem sehr unangenehmen Gefühl der Unfähigkeit meine Nasen richtig zu führen.
Auf keinen Fall bestrafe ich meine Hunde....sehr schwierige Frage...wenn ich entspannt bin und die Einsicht habe, daß sie nicht anders können, als das zu tun, was sie eben gerade tun.
5. was sind die negativen Konsequenzen, die ihr einsetzt und welche Folgen hat das darauf erfolgte Verhalten des Hundes für euren Hund
Negative Konsequenzen sind Bodyblocks, böse Blicke, ausbleiben der Belohnung und eben, äusserst selten, Flugobjekte.
Nixe reagiert in der Regel auf alles sehr gelassen, nur böse Blicke verunsichern sie sehr.
Charly reagiert auf jegliche negative Konsequenzen sehr verunsichert, fängt sich jedoch sehr schnell.
In der Regel brechen beide das "unerwünschte" Verhalten ab und werden belohnt.

Liebe Grüsse
Kerstin

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Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

Pudl



Beiträge: 521



06.11.2009 01:31
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Vom Grundsatz her ähneln ja leider die Argumente derer, die mit Zwang (synonym Strafe oder neudeutsch Korrektur) arbeiten (sprich: auf alten Hundeplätzen oder in überkommener Jagdhund- oder Schutzhundausbildung) und deren, die eben nicht mit dem arbeiten, was man landläufig als Gewalt versteht, manchmal sehr.


Und so lange (ich hab's im anderen Thread schon angerissen) die Diskussion über Formalitäten geht, wird das auch so bleiben. Ich denke, dass man Hundehaltern nicht vorwerfen kann, dass sie das eine nicht vom anderen unterscheiden können. Man kann ihnen höchstens vorwerfen, dass sie überhaupt auf jemanden hören... Ich denke jetzt ganz konkret an einen Vortrag, den ich vor ein paar Wochen gehört habe: Es war ein ausgespochen sympatischer Hundetrainer und selten habe ich so vernünftige Worte gehört. Also habe ich seine DVD gekauft. Und die Umsetzung der vernünftigen Worte bestand einzig und alleine in Leinenruck.

Zitat von Elektra
Wir sollten immer auch daran arbeiten, daß unsere Hunde sich an unserer Seite zurücklehnen und sagen können: "Dieser Mensch, der macht das schon." Wenn schon eine "Methode", dann doch die.


Auch damit läßt sich alles rechtfertigen: Vom freundlich gemeint überbetüddelten Hund bis hin zum aus Angst vor Herrchen/Frauchen erstarrten Hund.

Zitat von Elektra
Die negative Einwirkung des Schlüsselwurfes steht einfach immer in einem Kontext, nämlich Ruf-"Vergehen des Hundes"-Korrektur-Belohnung. So kann ein Schuh draus werden, auch lerntheoretisch korrekt


Lerntheoretisch korrekt darf ich also den Schlüssel auch werfen, wenn der Hund ohne meine Erlaubnis kackt, wenn er vorher gelernt hat, dass er nur auf meine Erlaubnis hin kacken darf. Und wenn er Durchfall hat, dann soll er sich halt früher melden?

Sorry Barbara, dass ich deinen Beitrag so zerpflücke. Ich traue mich das nur, weil ich glaube/hoffe, dass du es verkraften kannst, ohne es allzu persönlich zu nehmen.

Ich denke, dass wir um die moralisch-ethische Diskussion nicht herum kommen, bevor wir über Formalitäten wie Techniken, Methoden, Timing etc. reden.

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



06.11.2009 09:18
RE: Diskussion Verhaltenskorrekturen Zitat ·antworten

Zitat von soffie
Unerwünschtes Verhalten ist für mich Das, was mein Hund anderen Tieren oder Menschen antut und ihnen dabei Unbehagen bereitet und dann muss ich mir eine Ohrfeige verpassen, weil ich unfähig war ihm den richtigen Weg zu zeigen, um Probleme zu lösen oder besser gesagt nicht aufkommen zu lassen.


Ich denke hier muss man doch auch mal an den Menschen denken. Wie lange habe ich mir innerlich Ohrfeigen verpasst, weil ich mich ständig gefragt habe, was ich falsch gemacht habe. Dies führte dazu, dass ICH total verunsichert war und das übertrug sich natürlich auf meine Hunde. Ich bin wirklich nicht an allem Schuld was mein Hund an "unerwünschtem" Verhalten zeigt. Denn vieles bringt ein Hund einfach schon als Päckchen mit, wenn er bei mir einzieht, bzw. kann ich nicht auf alle Umwelteinflüsse im Sinne des Hundes einwirken. Und genau wie auch mein Hund bin ich fehlbar. Und als Lebewesen unterliege ich, genau wie mein Hund positiven und negativen Lernerfahrungen.

Zitat von soffie
Damit will ich nicht sagen, daß ich nicht strafe, es kommt schon ab uns zu was geflogen, wenn die Nasen nicht reagieren, aber ich frage mich dann immer, was da schief gelaufen ist und warum ich meine Fassung verliere.


Das verstehe ich persönlich dann nicht mehr als Strafe. Wenn ich meine Fassung verliere, reagiere ich für den Hund unberechenbar und er spürt meine Wut. "Strafe" ist für mich aber eine gezielt und überlegt eingesetzte negative Konsequenz auf ein unerwünschtes Verhalten. Wenn ich stinksauer bin, vermeide ich - wenn ich es irgendwie noch schaffe - jede negative Konsequenz für den Hund, denn dann fällt sie sicher anders aus, als ich das eigentlich will. Die Strafe ist nicht vergleichbar mir der menschlichen Definition im Sinne von Gerechtigkeit herbeiführen.

Zitat von soffie
Leinenziehen, Müll fressen, Pöbeln u.s.w sind für mich keine Fehlverhalten und werden nicht korrigiert. Jedenfalls nicht in dem Sinne, daß ich der Meinung bin, das muss jetzt bestraft werden.


Für mich gibt es einen Unterschied zwischen "Fehlverhalten" und "unerwünschtem" Verhalten.
Fehlverhalten zeigen für mich z.B. Hunde, denen man die natürliche Kommunikation abtrainiert hat. Das unerwünschte Verhalten definiere ich als Halter, denn ich muss mit meinem Hund in meiner ganz persönlichen Umwelt zurecht kommen.


Zitat von soffie
Abrufen, obwohl ich mir bewusst bin, daß das Hüten auf mangelde Auslastung zurückzuführen ist


Ist denn sowas wirklcih immer auf mangelnde Auslastung zurückzuführen? Ich kenne 2 Border Collies, die sogar richtig mit Schafen arbeiten und wirklich rassegerecht ausgelastet werden und trotzdem wollen sie andere Hunde hüten. Ich glaube, dass hier einfach die Gene am Werk sind und wir können den Hunden durch ausreichend Auslastung etwas helfen.

Zitat von Pudl
Ich denke, dass wir um die moralisch-ethische Diskussion nicht herum kommen, bevor wir über Formalitäten wie Techniken, Methoden, Timing etc. reden.


Finde ich sehr wichtig. Ich habe als Veganer eine eindeutige Position zu ethischen Fragen, was Lebewesen betrifft. Ich persönlich möchte nichts tun, was einem Lebewesen absichtlich Schaden zufügt - weder seelischen noch körperlichen Schaden. Trotzdem arbeite ich immer zielgerichtet. Wenn ich meinem Hund durch eine Methode, die vielleicht nicht zu 100% allen Lerntheorien entspricht, helfen kann dauerhaft einen für ihn sehr viel entspannteren Zustand zu erreichen, dann ist mir das Recht. Zielgerichtet heisst für mich ja z.B. auch, dass ich den Hund zum Tierarzt bringen muss, auch wenn er fürchterliche Angst hat und ich ihn nicht wochenlang clickernd drauf vorbereiten kann. Denn der Tierarztbesuch dient einem bestimmten Zweck zum Wohle des Tieres.
Ich finde man sollte dabei einfach nicht vergessen, dass wirklich nicht jeder Hund gleich ist und unterschiedliche Hunde ja auch eigenständig zu völlig anderen Lösungen und auf völlig unterschiedlichen Wegen kommen, wenn man sie einfach lässt.
Mir persönlich ist es wichtig, dass ich nichts dessen, was ich im Training mit meinem Hund tue, von niederen Beweggründen geleitet wird, sprich Machtausübung, Rache oder Spaß am Leid eines anderen Lebewesens. Und dann stimmen für mich die ethischen Voraussetzungen.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

soffie

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee

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06.11.2009 22:42
RE: Diskussion Verhaltenskorrekturen Zitat ·antworten

Hallo Frau T.,

In Antwort auf:
Ich denke hier muss man doch auch mal an den Menschen denken. Wie lange habe ich mir innerlich Ohrfeigen verpasst, weil ich mich ständig gefragt habe, was ich falsch gemacht habe. Dies führte dazu, dass ICH total verunsichert war und das übertrug sich natürlich auf meine Hunde. Ich bin wirklich icht an allem Schuld was mein Hund an "unerwünschtem" Verhalten zeigt.


Entschuldige bitte, ich bezog mich bei meiner Aussage wirklich nur auf meine Hunde und auf mich.
Ich weiß aus leidvoller Erfahrung, wie schwer es ist den richtigen Weg für sich und seine Hunde zu finden.

In Antwort auf:
"Strafe" ist für mich aber eine gezielt und überlegt eingesetzte negative Konsequenz auf ein unerwünschtes Verhalten.


Für mich auch. Und eigentlich (!) zu 99 % vermeidbar.

In Antwort auf:
Wenn ich meine Fassung verliere, reagiere ich für den Hund unberechenbar und er spürt meine Wut.


Bei mir sieht das eher so aus: Charly versucht zum x-ten mal, weil Frauchen ihm beim Spaziergang zu langweilig ist, im Unterholz zu verschwinden. Immer erfolgt ein "raus" und er reagiert, wie gewünscht.
Sehr selten überwäligt ihn ein Geruch aber wohl so, daß er eben nicht reagiert und genau dann kommt
etwas geflogen, was sein Verhalten abbricht. Dabei werde ich eigentlich n i c h t wütend, aber der Wurf wäre vermeidbar gewesen.

In Antwort auf:
Ist denn sowas wirklcih immer auf mangelnde Auslastung zurückzuführen?


So weit ich es an Charly erkennen kann ist es manchmal Unterforderung, aber manchmal auch ein zu Viel
des Guten und dann zwickt er beim "Hüten".
Normalerweise rufe ich Charly freundlich ab, schon bevor er beginnt Hunde hüten zu wollen, weil es von mir nicht erwünscht ist.

Betonen möchte ich jedoch noch, daß das, was man als Strafe oder, wie es sonst noch bezeichnet werden könnte, bei mir so gut wie nie eingesetzt wird (jedenfalls nicht bewusst). Und wenn, so möchte ich jetzt mal behaupten, wären auch Diese vermeidbar.

Für mich wäre es übrigens die grösste Strafe, wenn ich bemerke, daß meine Hunde durch mein Verhalten verunsichert sind oder schlimmer noch, Angst vor mir haben.

Liebe Grüsse
Kerstin

Liebe Grüsse
Kerstin

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Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

Tante_Haha

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07.11.2009 01:10
RE: Diskussion Verhaltenskorrekturen Zitat ·antworten

Hallo Kerstin,

Zitat von soffie
Entschuldige bitte, ich bezog mich bei meiner Aussage wirklich nur auf meine Hunde und auf mich.
Ich weiß aus leidvoller Erfahrung, wie schwer es ist den richtigen Weg für sich und seine Hunde zu finden.


Ich wollte es der Vollständigkeit halber nur erwähnt haben, weil ich mich früher sogar von solchen Aussagen verunsichern hab lassen. Ich hab dann immer gedacht andere können das viel besser als ich.

Zitat von soffie
Für mich wäre es übrigens die grösste Strafe, wenn ich bemerke, daß meine Hunde durch mein Verhalten verunsichert sind oder schlimmer noch, Angst vor mir haben.


Das wäre für mich auch die schlimmste Strafe und ich habe es mit Lumpi lange genug erlebt. Umso bedachter setze ich "Strafe" ein. Ich möchte es ja auch kaum Strafe nennen, denn oftmals ist es ja ein positives Signal, das einfach nur in entsprechender Schärfe eingesetzt wird. Für mich ist es eine negative Konsequenz. Und die kennt der Hund wohl, denn auch Tiere in der Natur lernen auch aus negativen Konsequenzen. Ich kündige auch "strafende" Richtungswechsel usw. an. Aber Lumpi kannte die Erfahrung, dass das Nicht-Beachten von Signalen auch mal eine negative Konsequenz hat, überhaupt nicht. Und erst seitdem er diese Seite der Medaille auch kennt, freut er sich erst richtig über Lob und Bestätigung. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht zu vorher. Und da liegen nur wenige Wochen dazwischen.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Karl Valentin

Sanne

auf Wunsch mit Zwergverbalerotikern

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07.11.2009 17:02
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Hallo Barbara,

ich möchte noch einmal ganz kurz einige Dinge richtig stellen, denn Du hast bei unserem Traiingsansatz glaube ich ein paar Dinge falsch verstanden:

Zitat von Elektra
Ich persönlich freue mich zwar für sie, daß sie jetzt Dinge in den Griff zu bekommen scheint, die vorher unmöglich waren. Ich frage mich aber auch, ob die Lösung, ein Tau nach einem Hund zu werfen, der ein Artgenossenproblem hat, auf Dauer wirklich tragfähig sein kann. Und ich frage mich, ob ich es erstrebenswert fände, meine Hunde dauernd hinter mir zu haben. Genauer: Mein Ziel ist das sicher nicht. Ich möchte meine Hunde ohne Leine laufen lassen können. Ich möchte ihnen genug Vertrauen beigebracht haben, um einen Rückruf auch dann erfolgreich umsetzen zu können, wenn der Reiz, der uns begegnet, sehr hoch ist.



Noch einmal: Wir ampeln keine Hundebegnungen. Ich werfe kein Seil nach meinem Hund, wenn er anfängt zu bellen. Was wir konkret tun: Die Hunde müssen größtenteils hinter mir laufen, egal ob ein Hund kommt oder nicht. Dies setze ich ggf. mit der Ampel durch, wobei bei uns fast ausschließlich gelb reicht. Für rot blocke ich mit dem Bein ab oder tippe an die Brust, das ist praktikabler als etwas auf den Boden fallen zu lassen. Wenn wir einen Hund begegenen, mache ich genau das: Weitergehen, fokussiert und klar.
Zum Tau: Das ist dafür da, um im Notfall Mini stoppen zu können, wenn sie losschließen sollte, um einen anderen Hund anzugehen.
Meine Hunde laufen selbstverständlich ohne Leine, sogar mehr als früher, weil sie noch viel besser hören als früher. Ein Rückruf der nicht befolgt wurde, ist schon ewig her. Die Zwerge sind mittlerweile sogar so gut, dass sogar ein neben sie aufspringendes Reh, das uns überholt und davon galoppiert sowie Wildschweinsichtungen kalt lassen. Die einzige Baustelle ist das Thema Hundebegenungen und da machen wir auch grad richtig Fortschritte. Der Zweck des ständigen oder häufigen Hinter einem laufen in der Anfangszeit ist, dass der Hund nicht verknüpft "ich muss hinter ihr laufen, also kommt ein Hund". Daher fordere ich es in der Anfangszeit immer oder mittlerweile immer mal wieder ein.

Liebe Grüße

Sanne

Lona


08.11.2009 00:33
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Ich mag auch mal hier ran.
Auch einfach aus dem Grund, dass es eine gute Möglichkeit ist, mein Verhalten durch das Beschreiben hier gut reflektieren zu können.


1) Was genau ist Strafe?
Hm, schwer... Eine für den Hund negative Reaktion meinerseits auf von mir nicht erwünschtes Verhalten.
d.h.:
- Unterbrechung des nicht gewünschten Verhaltens z.B. Stehenbleiben/Langsamgehen beim Leinenziehen
- Nachdruck mit strenger Stimme und evtl. Körpersprache verleihen, wenn der Hund meint, er müsste mal austesten, wie ernst man es mit einem Signal meint (dafür muss das Signal natürlich erst mal sitzen)
- Verhindern, dass der Hund Erfolg in seinem unerwünschten Verhalten hat, d.h. z.B. wenn gebellt wird, damit es gaaaaanz schnell Fressi gibt, dann gibt es eben kein Fressen --> Bellen bringt keinen Erfolg;
Ich finde, das ist auch schon Strafe, wenn der Hund nicht das kriegt, was er gerade möchte.
Toto wird z.B. oft auf seinen Platz geschickt, wenn er meint, irgendwie rumpöbeln zu müssen (Fernseher anbellen, wegen was anderem bellen, usw.) --> Fehlverhalten bringt "Auszeit" ein (das klingt schon wie bei der Supernanny mit dem stillen Stuhl ) und beruhigt gleichzeitig auch ein wenig


2) Was genau ist unerwünschtes Verhalten und wie und in welchen Situationen korrigiert Ihr es auf welche Art? Unerwünschtes Verhalten wird individuell definiert vom Hundehalter. Bei mir ist das: Anpöbeln von fremden Menschen oder manchen Hunden, "emotionale Ungedulds-Ausraster" in Fresssituationen, Ohren auf Durchzug stellen bei den Grundkommandos, die eigtl. sitzen. (natürlich überlege ich mir dann manchmal auch, ob es nicht doch in jeder Situation geübt wurde... )
Korrekturen von nicht von Aggressionen und Unsicherheit gesteuerten Verhaltensweisen siehe Punkt 1.
Was mit Aggression, Unsicherheit, Angst, etc. zusammenhängt, habe ich nun vollkommen eingesehen, dass da negatives Einwirken nichts bringt, sondern nur schlimmer macht. Daher clickern, clickern, clickern. Was auch noch sehr hilft - habe ich bemerkt- ist gutes Zureden. Ich glaube, das vermittelt auch einfach Lockerheit von meiner Seite aus und zeigt Toto, dass die Situation halb so schlimm ist. Wir haben jetzt schon einige Situationen nur mit gut Zureden gut bewältigt, wenn mal der Clicker nicht griffbereit war. (das nur mal so nebenbei)


3) Wie habt Ihr was in welchen Zeiträumen und wo geübt?
Also die Grundgehorsamssachen (Rückruf, Stop, Sitz, Bleibe) werden natürlich schon immer und in allen möglichen Situationen geübt. Das Bei Fuß gehen klappt noch nicht so perfekt, es ist noch im Aufbaustadium. Was noch nicht richtig eingeübt ist, wird natürlich nicht in jeder Situation verlangt. Genauso, wie ich Tricks, die mir ja nicht so wichtig sind, befolgt zu werden, eher zwanglos mal immer wieder daheim mache. (mir draußen Socken ausziehen oder die Hausschuhe holen zu lassen wäre auch reichlich seltsam )
Das Apportieren läuft auch zwanglos, da es ja eine Bespaßungsangelegenheit ist. Damit kann ich sagen, alles, was nicht zum Grundgehorsam gehört, wird auch nicht mit negativen Konsequenzen verknüpft, da es mir zum Einen nicht 100% wichtig ist und zum Anderen auch einfach im Vergleich zu den Grundsachen viel zu wenig geübt wird.


4) In welchen Situationen arbeitet Ihr mit negativen Konsequenzen und in welchen auf keinen Fall? Wie schon gesagt: Negative Konsequenzen bzw. Korrekturen bei nicht von Aggressionen und Unsicherheit gesteuerten Verhaltensweisen.
Was mit Aggression, Unsicherheit, Angst, etc. zusammenhängt, wird nicht noch weiter negativ verknüpft.


5) Was sind die negativen Konsequenzen, die Ihr einsetzt und welche Folgen hat das darauf gezeigte Verhalten des Hundes für den Hund? Schon wieder Punkt 1...

- Unterbrechung des nicht gewünschten Verhaltens z.B. Stehenbleiben/Langsamgehen beim Leinenziehen
--> Toto achtet wieder gezielter auf mich, bzw. ist bereit für ein anderes Verhalten. Und natürlich: Nichterfolg des unerwünschten Verhaltens für den Hund.

- Nachdruck mit strenger Stimme und evtl. Körpersprache verleihen, wenn der Hund meint, er müsste mal austesten, wie ernst man es mit einem Signal meint (dafür muss das Signal natürlich erst mal sitzen)
--> Unter Umständen starke Beschwichtigungssignale von Toto (da muss ich also immer aufpassen, nicht zu übertreiben) und dann wieder Konzentration von der Hundseite aus.

- Verhindern, dass der Hund Erfolg in seinem unerwünschten Verhalten hat, d.h. z.B. wenn gebellt wird, damit es gaaaaanz schnell Fressi gibt, dann gibt es eben kein Fressen
--> Teilweise starkes Anzeigen von Frust. Aber ich schätze mal, das ist ganz gut, um die Frustgrenze zu erhöhen. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege...


Achja und natürlich ganz wichtig: Wenn Toto nach der negativen Einwirkung erwünschtes Verhalten zeigt, gibt es natürlich eine Belohnung (das kann variieren je nach Übung: Futter, stimmliches Lob, Streicheln, Spielen).
Und auch, wenn er von sich aus merkt, dass er an die Grenze stößt (also kurz vor dem unerwünschten Verhalten ist) und sich dann selbst korrigiert, gibt es natürlich auch eine dicke Belohnung.



Und jetzt noch an Sanne...

In Antwort auf:
Die Hunde müssen größtenteils hinter mir laufen, egal ob ein Hund kommt oder nicht. Dies setze ich ggf. mit der Ampel durch, wobei bei uns fast ausschließlich gelb reicht. Für rot blocke ich mit dem Bein ab oder tippe an die Brust, das ist praktikabler als etwas auf den Boden fallen zu lassen. Wenn wir einen Hund begegenen, mache ich genau das: Weitergehen, fokussiert und klar.
Zum Tau: Das ist dafür da, um im Notfall Mini stoppen zu können, wenn sie losschließen sollte, um einen anderen Hund anzugehen.

Und jetzt doch nochmal die eine oder andere Frage von mir:
1. Hast du dann ein extra Signal für das "Hinter mir" und löst es dann auch wieder auf (Signal "frei" sozusagen) und die Hundis rennen dann wieder wild durch die Gegend?
2. Wie lange verlangst du das "Hinter mir" am Stück? Ist es eher so, dass es kurze Einheiten sind oder dass die Hunde fast den ganzen Spaziergang über hinter dir laufen müssen?
3. Sehe ich das richtig, dass du bei Hundebegegnungen sozusagen so tust, als seien da keine fremden Hunde? --> "Weitergehen, fokussiert und klar"
4. Was ich nicht ganz verstehe (ohne dass das jetzt böse gemeint ist): Du sagst, du ampelst keine Hundebegegnungen, aber andererseits ist das Tau dazu da, um Mini notfalls, wenn sie andere Hunde angehen will, "stoppen" zu können...?

Nina



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08.11.2009 10:51
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Was mich immer ein bißchen stört ist die Aussage, wenn der Hund aggressiv wird, dann kann er nicht anders und darum darf ich da nicht eingreifen, denn das geht nur nach hinten los.

Warum kann er denn nicht anders?

Ich habe Lotta jetzt in vielen stressauslösenden Situationen erlebt. Sie kann sehr wohl anders. Sie konnte anders, nachdem sie gerade zu uns gekommen war. Sie konnte immer schon anders, wenn sie mit mehreren Hunden gleichzeitig konfrontiert wurde. Sie kann auch immer dann anders, wenn sie mit jemand neuem (z.B. neuer Hundesitter) alleine spazieren geht.

Erst wenn sie sich mit der neuen Person sicher fühlt, dann kann sie auf einmal nicht mehr anders und muß toben. Ist sie dann auf einmal unsicherer geworden? Nein, sie fühlt sich so stark, dass sie sich traut, auf den Putz zu hauen. Sie ist ja nicht alleine sondern hat Verstärkung mitgebracht. Für mich heißt das, sie wägt ihre Chancen durchaus ab und entscheidet dann, ob es Sinn macht, den wilden Schäferhund raushängen zu lassen.

Dass sich das ganze so schnell wieder abstellen ließ, zeigt ja auch, dass Lotta durchaus anders kann.

Ich will das bestimmt nicht auf alle Hunde übertragen. Natürlich gibt es Hunde, die wirklich nicht anders können, weil sie in Situationen gebracht werden, die sie nicht kennen und mit denen sie vollkommen überfordert sind. Ob das jetzt die Mehrzahl ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

Aber nicht jede Pöbelei gegenüber Hunden, die teilweise noch 50 m entfernt waren kam bei uns aus einem "der arme Hund kann nicht anders" heraus. Das ging bei uns doch des öfteren in Richtung "Alles meins, hau ab oder es gibt was auf die Mütze". Oder wie unsere Trainerin sagte "das ist alles nur Schäferhund-Blabla."

Sanne

auf Wunsch mit Zwergverbalerotikern

Beiträge: 1.245



08.11.2009 11:23
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Zitat von Lona

1. Hast du dann ein extra Signal für das "Hinter mir" und löst es dann auch wieder auf (Signal "frei" sozusagen) und die Hundis rennen dann wieder wild durch die Gegend?
2. Wie lange verlangst du das "Hinter mir" am Stück? Ist es eher so, dass es kurze Einheiten sind oder dass die Hunde fast den ganzen Spaziergang über hinter dir laufen müssen?
3. Sehe ich das richtig, dass du bei Hundebegegnungen sozusagen so tust, als seien da keine fremden Hunde? --> "Weitergehen, fokussiert und klar"
4. Was ich nicht ganz verstehe (ohne dass das jetzt böse gemeint ist): Du sagst, du ampelst keine Hundebegegnungen, aber andererseits ist das Tau dazu da, um Mini notfalls, wenn sie andere Hunde angehen will, "stoppen" zu können...?



Hallo Aljona,

und hier meine Antworten:

1. Nein, kein Signal. Ich ordne sie eher körpersprachlich hinter mir ein. Ich laufe dann etwa vor und strecke den Arm aus.
2. Kommt drauf an, jetzt im Urlaub auch nur mal kurze Intervalle, aber meistens sind sie schon hauptsächlich hinter mir, also fast den ganzen Spaziergang. Hinter mir haben sie bis schräg seitlich aber einen Raum, in dem sie sich frei bewegen dürfen, zwischendurch renne ich aber dann auch mit den beiden, spiele und lasse sie flitzen. Dazu gebe ich ebenfalls kein Signal, sondern ich lockere die Körpersprache, z.B. drehe ich mich dann seitlich weg.
3. Ja, genau. Das ist für mich unheimlich schwierig, da ich mittlerweile eine etwas krankhafte Angst entwickelt habe und mir immer noch mein Herz in der Hose hängt, wenn ich einen anderen Hund sehe. Aber ich versuche ruhig zu bleiben und einfach ohne Aufregung von "A nach B" zu gehen. Wenn mir das gelingt, sind die Hunde ruhig, selbst in extremeren Situationen, etwa wenn ein fremder Hund auf uns zustürmt und mit uns mitläuft (hatten wir vor etwa drei Wochen gehabt, früher wäre so eine Situation eskaliert).
4. Kein Problem, ich habe es auch nicht böse aufgefasst. Mini ist im Freilauf vor dem Intensivtag auf frmede Hunde zugestürzt und hat sie in die Hacken gekniffen. Für so eine Situation ist das Seil da. Kann ich Mini nicht hinter mir halten und sie sprintet los, um einen anderen Hund zu zwacken und anzubellen, werfe ich das Seil neben sie oder an die Hinterläufe, so wie Schnuffelnase es auch bei Kira macht. Das musste ich bislang 1x seit dem Intensivtag machen. Wobei man noch sagen muss, dass das "Seil" ein Spieltau für kleine Hunde ist, 6cm lang und 1,5cm breit. Vorher hatte ich das Seil zudem auch als rot ihr vor die Füße geworfen, wenn sie die Linie überschritt. Bei meiner letzten Freilauf-Übung sind beide 1a ruhig mit mir an dem anderen Hund vorbei, selbst, als dieser frontal auf uns zuging (bin immer noch so stolz und froh, wenn ich daran denke, tschuldige )
Frag ruhig, wenn noch etwas unklar ist.

@Nina: Ich glaube auch, dass manche Hunde anders können, so wie Du es bei Lotta beschreibst, macht es mE absolut Sinn zu unterbrechen.

Liebe Grüße

Sanne

Lona


08.11.2009 13:46
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Erstmal danke für deine Antworten, Sanne.
Du machst das Hinter mir wirklich rein mit Körpersprache und ohne Auflössignal? Das kann ich mir gar nicht vorstellen irgendwie... (also die Umsetzung meine ich) Ich dachte, das läuft schon alles irgendwie mit Signal. Woher wissen denn dann die Hunde, wann sie jetzt hinten laufen müssen und wann nicht, wenn du auch nicht auflöst?
Irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch... Du läufst ja nicht permanent mit ausgestreckten Armen herum, oder?
Bei uns ist es so, dass Toto von sich aus meistens hinter mir läuft. Viele wollen das ja gezielt ihrem Hund beibringen, hinten zu laufen. Mich stört das eher ehrlich gesagt. Daher bin ich dauernd damit beschäftigt, ihn nach vorne zu schicken. (das läuft mit Signal UND Körpersprache) Mich stört das, dass ich keine Augen im Rücken habe und nicht sehen kann, ob plötzlich irgendjemand von hinten an uns bzw. Toto heranläuft und auch einfach, dass ich die Entfernung von Toto nicht einschätzen kann.
Vorne habe ich alles im Überblick (ich bin dank Totos "Eigenheiten" ein sehr geübter Umgebungsscanner Habe ich da Herdenschutzhundeigenschaften..?! ) und sehe immer, wo Toto ist und ob sich jemand (mit oder ohne Hund) nähert.
Ich glaube, alleine schon in der Hinsicht wäre dieses "Programm" nichts für uns; ganz abgesehen davon, dass ich Toto mit einem Tauwurf total verschrecken würde...



In Antwort auf:
Was mich immer ein bißchen stört ist die Aussage, wenn der Hund aggressiv wird, dann kann er nicht anders und darum darf ich da nicht eingreifen, denn das geht nur nach hinten los.

Ich habe das alleine auf Totos Aggressionen bezogen. Es kommt ja auch immer darauf an, was für einen Grund das aggressive Verhalten hat. Da ich nun gemerkt habe, dass es bei Toto auf Unsicherheit beruht, "kloppe ich nicht noch drauf" (um es mal bildlich auszudrücken; ich weiß, dass hier keiner seinen Hund verkloppt )
Ich weiß auch nicht, ob Toto evtl. auch zusätzlich Territorialaggression zeigt; es ist durchaus möglich, da er in der nahen Umgebung sehr viel schneller mal meint, rumpöbeln zu müssen. Allerdings, wie ich beschrieben habe:

In Antwort auf:
Was auch noch sehr hilft - habe ich bemerkt- ist gutes Zureden. Ich glaube, das vermittelt auch einfach Lockerheit von meiner Seite aus und zeigt Toto, dass die Situation halb so schlimm ist. Wir haben jetzt schon einige Situationen nur mit gut Zureden gut bewältigt, wenn mal der Clicker nicht griffbereit war.

klappt diese "Methode" auch in näherer Umgebung recht gut, weshalb ich mir nun mit der Territorialaggression nicht mehr so ganz sicher bin...


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