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bluesea69



Beiträge: 50



29.10.2009 02:06
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

Gähhhhhhhhhn...also Leute...ich kann meine Augen doch kaum noch aufhalten. Hm...also ob ich die Umsetzung und Beschreibung jetzt noch so hinbekomme. Wahrscheinlich kennen die meissten von Euch doch diese einfachen und simplen Übungen. Aber ich versuche es mal...aaaaaalso. Übung 1: Man nehme fröhlichen und etwas hungrigen (oder verfressenen (wie meiner) Hundi an die Leine. Du lässt ihn neben Dir absitzen. Dann nehme man die Leine und stelle sich breitbeinig auf selbiger. Wichtig dabei ist, das Stück zwischen Hund und Beinen so kurz wie möglich zu lassen (wegen der sonst auftretenden Hebelwirkung). Clicker in die Hand. Wichtig bei der ganzen Geschichte ist ein sicherer Stand. Dann nehme man ein gutes Leckerchen und werfe dieses vor Hundi. Aber so, das der Hund es unter normalen Umständen nicht erreichen kann. Doch natürlich nicht ausser Sichtweite. Also 20 Meter Weitwurf ist nicht drin. Wer einen Hund wie ich hat (Futter ist sein Leben) weiss bestimmt schon, was nun kommt. Hund prescht erstmal nach vorn, um das Leckerchen zu erreichen. Kommt aber nicht ran und guckt erstmal ziemlich dumm aus der Wäsche. Versucht auch erstmal nach vorn zu rucken...funktioniert nicht...hmmmmmm....was nun...Mist....und dann passierts...irgendwann...er schaut Trainerin verwirrt an. Dann sofort Click und runter von der Leine. Da Nico es bis hierhin gewohnt war, seine Belohnungshappen aus meiner Hand zu bekommen, konnte er nicht sofort umsteuern. Er wartete natürlich auf die Handbelohnung und hatte das liegende Dings erstmal vergessen. Doch nach nur 2 Wiederholungen klappte es prompt und auch merkte er, was man von ihm wollte. Das Timing ist wichtig bei der ganzen Sache. Erst wenn Hundi Dir auch wirklich in die Augen schaut, click und Leinen los. Bis es das erstemal funktioniert, kann es ein wenig dauern. Nico war erstmal etwas verdutzt. Fixierte erstmal nur das Leckerchen...dann sondierte er die Gegend drum herum. Bis er dann irgendwann mit seinem Blick in Trainerins Augen landete. Natürlich zuerst Zufall. Doch mit C&L wahnsinnig schnell umgesetzt. Er hats dann recht schnell kappiert. Es geht ja wie gesagt, um Blickkontaktübungen. Und ich kannte diese eben nicht. Und ja, ich war und bin schon begeistert, weil vorallem leicht umsetzbar. Und Nico mich in freiem Gelände wieder wahrgenommen hat. Das war die letzten Tage nicht mehr der Fall.
Ich bin mir sicher, ihr kennt solche Übungen selbst. Die Trainerin meinte, sie sind einfach und wirkungsvoll für weitere, folgende und ausbauende Trainingsmassnahmen. Wichtig ist, das er den Blickkontakt von allein aufnimmt. Dafür nicht noch einen "Befehl" benötigt. Es soll positiv bleiben und Vertrauen schaffen. Und dafür braucht man nicht extra einen Befehl. Davon gibt es schon genug. Durch solche Übungen soll er lernen, mir vorallem wieder zu vertrauen. Ohhhh dieses unwiderstehliche Leckerchen...Mist, ich komme nicht ran...was mache ich nur. Und dann das Ziel: Ich seh Frauchen mal an und schwupps, sie hat die Lösung und ich komme ran. Ich regel also etwas für ihn. Also positiv für mich und für ihn.
Die 2 Übung dreht sich ausschliesslich um Blickkontakt und Leinenführung. Wird sicherlich auch jeder kennen. Los marschieren, Leckerchen in Augenhöhe. Und bei jedem Blick wieder C&L. Dabei viele, auch schnelle Richtungswechsel usw. Spaziergänge aber von der Länge reduzieren. Hundekontakte jeglicher Art verkürzen. Also erstmal keine Hundeparties und Meutemärsche mehr. Weil kontraproduktiv. Hundi soll sich erstmal nur noch auf mich konzentrieren können. Da gehen meine Sozialkontakte also auch wieder dahin...schnief. Nee, Scherz beiseite. Ist eigentlich logisch.
Die Trockenübung bezieht sich auf Fremdhundbegegnungen, die vorhersehbar sind. Also nicht die plötzlich um die Ecke kommenden. Soweit sind wir noch lange nicht. Und mir reichen schon Übungen, die sich auf ersteres beziehen. Dabei spielt ja auch wieder der Blickkontakt die wesentliche Rolle. Es baut sich also eigentlich alles auf genau DIESEN auf. Und das ist der Punkt, wo es bei uns immer wieder hapert. Sie meinte, es wäre kein Wunder. Denn eine Anweisung, ein "Befehl" kann sich bei zu häufigen oder ständigen Gebrauch schnell "abnutzen". Es gibt Hunde, die reagieren auf verbale Komandos irgendwann nicht mehr richtig. Da sind visuelle Reize mit anschliessender Bestärkung wesentlich effektiver. Bei Nico war es auch so, das er viel schneller auf Sichtzeichen reagierte. Er setzte sich bei anheben des Zeigefingers schneller, als wenn ich Sitz sagte. Klar, habe ich es dann miteinander kombiniert. Doch es ist heute noch manchmal so, das er mich bei Sitz dumm anguckt und nix macht und hebe ich leicht den Finger, sitzt er sofort. Also muss ja was dran sein. Ich weiss noch, wie ich Anfangs dachte, er hört vielleicht schlecht oder wäre taub. Auf verbale Kommandos hat er immer mit Verwirrung reagiert. Bis ich mit zusätzlichen Sichtzeichen angefangen habe. Da gings dann fix. Und heute denke ich, er orientiert sich auch mehr an diesen, statt auf das was aus meinem Mund heraus kommt. Ausgenommen, der Worte Futter und Essen natürlich .
Naja, mal sehen, wie es mit uns nun so weiter läuft. Ich bin jedenfalls bis jetzt ganz positiv gestimmt und hoffe, es hilft uns. Kleine Dinge, grosse Wirkung. Wir werden trainieren. Aber damit bestimmt nicht übertreiben. Schliesslich habe ich auch noch ein Kind und bin berufstätig. Also keine Angst vor Überforderung. Ich halte Euch jedenfalls auf dem Laufenden und berichte von Erfolgen, Neuigkeiten und Misserfolgen. The way goes on...

Tante_Haha

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29.10.2009 09:43
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

Danke für die ausführliche Beschreibung. Schade, ich dachte ich lerne jetzt den super-psychologischen "Wie hypnotisiere ich meinen Hund"-Trick. Genau diese Übung mit auf die Leine stellen hab ich mit meinen Beiden auch so gelernt . Hat super funktioniert. Bei Mo, der seeehr verfressen ist, klappte es super. Bei Lumpi... hm. Es hat ein Jahr gedauert, bis wir draussen den ersten Blickkontakt hergestellt hatten. Lumpi hat sich nämlich irgendwann einfach hingesetzt und in eine andere Richtung gestarrt. Nach einer gefühlten Viertelstunde (vermutlich waren es nur 3 oder 4 Minuten) hab ich dann meist kapituliert. Wir haben das sogar komplett hungrig ohne Frühstück probiert. Mit Pferdeäpfeln hätte es vermutlich funktioniert, aber neeee - besser doch nicht .

Aber da hast Du dann wirklich eine gute Trainerin erwischt - wenn man das so aus der Ferne beurteilen kann. Das hört sich aber alles wirklich gut und sinnvoll an!

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Elektra

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29.10.2009 11:03
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

Hmmmm. Was ich daran nicht verstehe, ist, warum soll der Hund Blickkontakt zur Trainerin aufnehmen? Ich dachte, es geht um Aufmerksamkeit in Deine Richtung? Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?

Was ich an der Sache etwas problematisch finde, ist, daß man ihn praktisch in eine Falle locken muß, um das menschliche Ziel umzusetzen. Sowohl Ben, als auch Seppi haben das Signal "schau" ganz einfach gelernt. Ich hatte den angeleinten Hund an der Leine und habe gewartet. Wenn der Hund mich irgendwann anschaute, gab es den Click und das Leckerchen. Und das habe ich dann einfach an vielen Orten unter vielen Ablenkungen wiederholt, bevor ich, wenn der Hund das Anschauen zuverlässig als erstes zeigte, das Signal "schau" begleitend eingeführt habe. Als auch das klappte, rief ich es ab, d.h., ich sagte "schau", der Hund guckte, Click und Leckerchen.

Ich denke, daß diese Methode einen großen Vorteil hat, man arbeitet nicht mit Leinenrucks. Denn genau das entsteht, wenn ich den Hund in eine kurze Leine brettern lasse, weil er einem Leckerchen hinterher will. Er ruckt sich zwar quasi selbst, aber veranlaßt hat das der Mensch, der wirft. Es entsteht schon vor der Ausführung des erwünschten Verhaltens, also vor dem, was er lernen soll, ein aversiver Reiz. Was wiederum dem Lernen bei manchen Hunden durchaus hinderlich sein kann, für alle aber finde ich es unfair.

Leider macht man sich solche "Nebenwirkungen" oft nicht klar. Erst, wenn man einen Vierbeiner hat, der bei negativen Einwirkungen auf ihn wirklich blockiert, kommt man auf sowas. Es ist im Grunde so, daß man straft, bevor überhaupt ein Verhalten, also egal, ob erwünscht oder nicht erwünscht, gezeigt wird, und das halte ich für völlig unnötig bzw. widersinnig.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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(Papst Franziskus)

stoppel



Beiträge: 8.461


29.10.2009 11:11
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Sowohl Ben, als auch Seppi haben das Signal "schau" ganz einfach gelernt.



Ich denke, das ist der Unterschied: Es sollte nicht das Signal 'schau' gelernt werden, sondern die Handlung 'schau' vor der Aktion des Hundes. Also eher eine Übung zur Impulskontrolle.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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Tante_Haha

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29.10.2009 11:15
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

In Antwort auf:
Hmmmm. Was ich daran nicht verstehe, ist, warum soll der Hund Blickkontakt zur Trainerin aufnehmen? Ich dachte, es geht um Aufmerksamkeit in Deine Richtung? Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?


Meine Trainerin hat es mir auch erstmal gezeigt. Damit ich von aussen sehen konnte, wie´s funktionert.

In Antwort auf:
Was ich an der Sache etwas problematisch finde, ist, daß man ihn praktisch in eine Falle locken muß, um das menschliche Ziel umzusetzen. Sowohl Ben, als auch Seppi haben das Signal "schau" ganz einfach gelernt. Ich hatte den angeleinten Hund an der Leine und habe gewartet.


Bei einigen Hunden wartest Du aber unter Umständen ewig. Ich finde es legitim das so zu üben.

Das mit dem Leinenruck halte ich - entschuldige - schlichtweg für Mumpitz. Meine Hunde rennen so oft von sich aus in die Leine. Und da bringe auch ich sie in die Situation, weil ich mit Ihnen da spazieren gehe, wo andere Hunde, Kaninchen oder Fuchskacke sind. Und wenn ich den Rest vom eben verspeisten Apfel in die Landschaft schmeiße, reisst Mo mir auch fast einen Arm aus, weil er hinterher will. Diesen saublöden Ausdruck Leinenruck möchte ich in einem solchen Zusammenhang einfach nicht mehr lesen. Sorry, aber da geht MIR manchmal echt die Galle über.

EDIT: Sorry, wenn das jetzt etwas schroff rüberkommt, aber da bin ich inzwischen echt empfindlich.

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Mio


29.10.2009 16:48
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

Ich kenne diese Übung auch so in der Art. Gerade zur Verbesserung der Impulskontrolle. Uns hat diese Übung viel gebracht. Und es hat wohl m.E. wenig mit dem sogenannten Leinenruck zu tun und ich finde es völlig legitim.

Margit

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself

Beiträge: 4.030



29.10.2009 17:08
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

Zitat von Mio
Ich kenne diese Übung auch so in der Art. Gerade zur Verbesserung der Impulskontrolle. Uns hat diese Übung viel gebracht. Und es hat wohl m.E. wenig mit dem sogenannten Leinenruck zu tun und ich finde es völlig legitim.



Ich persönlich kannte diese Übung nicht, finde sie aber gut und sinnvoll, um den Blickkontakt zu bekommen und gleichzeitig an der Impulskontrolle zu arbeiten. Das scheint ja auch für Nico sehr wichtig zu sein.

LG
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(Fridtjof Nansen)

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


29.10.2009 17:30
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

Auch von mir Glückwunsch zur neuen Trainerin. Hört sich recht sinnvoll an, was ihr da macht. Bei uns war das mit dem Blickkontakt die Lösung, wenn auch ein klein wenig anders aufgebaut. Aber letztlich zählt der Selbstgucker im Angesicht eines anderen Hundes. Und dahin kommt man sicher auf verschiedenen Wegen. Auf jeden Fall ist das mit dem Blickkontakt eine tolle Sache. Kira hat das inzwischen auch übertragen auf andere "unheimliche" Dinge.

bluesea69



Beiträge: 50



29.10.2009 17:34
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

Also erstmal bin ich gegen jeglichen Druck oder gar Gewaltanwendungen. Meine Erfahrungen in anderer HS waren da ja sehr tiefgreifend. Daher weiss ich genau, wenn es meinem Hund bei irgendwelchen Dingen nicht gut geht. Er würde es mich sofort spüren lassen. Genau so war es bei den anderen Trainingsstunden. Er hat sich nur noch von mir abgewendet, seinen Blick zur Seite und das für mehrere Tage. Wenn er sich nicht wohl fühlt, würde ich das Training SOFORT abbrechen. Ich höre da auch auf mein Bauchgefühl und bisher ist es gut, so wie es ist. Natürlich verstehe ich auch die Kritik. Doch wie hier nun auch schon erwähnt wurde...Nico schmeisst sich auch permanent selbst in die Leine und ich halte diese ja auch. Was dann wiederum heisst, ich strafe ihn ständig damit und tuhe ihm weh. Obwohl er es letztendlich selber ist. Von meinen Gelenken ganz zu schweigen. Meine Freundin hat er so von den Füssen geschmissen (nachdem er einer Katze hinterher wollte), das sie sich einen riesen Bluterguss im Kniegelenk zuzog. Mit dem Ergebniss, das sie nun Angst hat, überhaupt noch mit ihm Gassi zu gehen. Ausserdem...dieser Leinenruck bei dieser Übung war sowas von minimal. Die Länge der Leine, die er noch zur Verfügung hatte, war extrem kurz. Er hatte so überhaupt nicht die Möglichkeit grossartig dort reinzuspringen. Darauf hat die Trainerin sehr geachtet! Denn auch sie möchte dem Tier dabei niemals schaden!!! Und wenn ich schon heute, einen Tag später deutlich feststellen kann. Für genau diese Übung, brauchte ich heute im Garten überhaupt keine Leine mehr. 'Sitz' und 'bleib' und er prescht nicht mehr beim Leckerliewurf nach vorn. Er schaut mich von alleine an und wartet auf Clicker und Freigabe. Selbst die ersten 2 Spaziergänge waren heute wesentlich angenehmer. Ich konnte ihn zum erstenmal seit langem wieder STEUERN und FÜHREN. So, wie es ein Hundeführer eben machen sollte. Bei den Richtungswechsel schaute er mich an. Und selbst, als sich uns, aus einiger Entfernung ein Schäferhund näherte...er fisierte ihn kurz an und folgte mir dann wieder. Ich konnte ihn wegsteuern, ohne Leinendruck. Er fängt an, sich auf mich zu konzentrieren. Nur mit Leckerlie und Clicker und Blickkontakt. Mit all dem 'schau'...sorry, wenn ich das jetzt sage, aber bei Nico funktionierte diese Methode, in der Praxis eben nicht. Wie ihr schon sagt, jeder Hund, jeder Mensch, jedes Lebewesen ist grund verschieden. Was bei dem Einen Wunder bewirkt, funktioniert bei dem anderen noch lange nicht. Es gibt Hunde, die sind völlig auf Essbaren, in jeder Form fixiert, der andere liebt Bällchen über alles und verschmäht Futter. Für wieder andere ist es das Grösste, sein Kuscheltier permanent durch die Gegend zu tragen. Und bei Nico funktioniert diese Methode eben. Was noch lange nicht bedeutet, das sie für andere genauso gut geeignet ist und genauso schnell 'Erfolg' hat. Ich habe schliesslich gesagt, das die Trainerin für jeden Hund ein anderes Konzept entwickelt und nicht alle gleich behandelt werden. Schaut, ich halte auch nichts von Drill, Druck oder was auch immer, um meinen Hund nur einzuschüchtern und im Endeffekt damit das Gegenteil von dem zu erreichen, was ich eigentlich erreichen möchte. Er soll Spaß bei allem haben. Und so leid es mir tut, er sieht nicht unglücklich aus. Im Gegenteil! Er ist viel entspannter, als vorher und nimmt mich vorallem auch wieder wahr. Und das nicht, indem ich es von ihm durch ein Signal erst erwarte oder fordere, sondern von ganz allein. Das Ziel ist einfach, das er später in jeglichen Situationen von allein mit mir Kontakt aufnimmt und dann auf ein Signal wartet. Aber jeder Hund ist eben anders und bei jedem ist der 'Draht' auch anders. Bei uns funktioniert es bisher super und das schon, nach nur einer Trainingseinheit. Und solange es uns BEIDEN dabei gut geht, bleibe ich auch dabei. Ich denke, die Trainerin weiss schon genau, was sie tut. Sie besucht regelmässig Vorträge, nimmt immer wieder an Schulungen teil. Sie trainiert auch Pferde und selbst total gestresste und Überdrehte Vierbeiner bringt sie schon in kurzer Zeit zur Ruhe. Sie sorgt dafür, das Mensch und Tier wieder zueinander finden. Wieder ein richtiges Team werden und einander vertrauen. Ich denke, es ist auch manchmal schwierig, Situationen genau so mit Worten zu beschreiben, wie sie sich wirklich abspielen. Genauso finde ich Beurteilungen auf diese Weise immer etwas kompliziert. Theorie und Praxis sind auch immer zwei verschiedene Paar Schuhe. Und nur, weil sich etwas theoretisch gleich anhört, muss es in der Praxis nicht auch genau gleich ablaufen. Bei Nico gab es bei der Übung nicht viel Leinenruck. Und durch sein gepolstertes Brustgeschirr, das er dabei trug, glaube ich kaum, das er es als diesen so empfand. Es war lediglich so, das er nicht von der Stelle kam, um dieses Leckerchen zu erwischen. Drauf zu springen oder ähnliches war gar nicht möglich. Vielleicht war das von mir etwas dumm beschrieben. Aber so ist das eben manchmal mit Theorie und Praxis. Man kann in Aussagen auch unheimlich viel rein interpretieren. Entschuldigung.

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.421



29.10.2009 19:01
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

@Iris

Von Impulskontrolle stand im Text aber nichts. Es war doch der Gedanke dargestellt, daß der Hund sich nicht genug am Menschen orientierte und dazu gebracht werden sollte, dies (wieder?) zu tun.

Doch selbst, wenn es um Impulskontrolle gehen würde, fände ich den Übungsaufbau unglücklich. So, wie es hier beschrieben wurde, sieht es so aus, als ob der Hund sich selbst entscheiden müßte, dem fliegenden Leckerchen nicht hinterherzujagen. Es wurde nicht gesagt, daß er vorher ein Signal wie "Sitz" oder "Platz" oder "Bleib" gehabt hätte.

@Iris, Sandra und all

Und genau da liegt für mich der Knackpunkt, in Deiner sowie in Sandras Argumentation. Ich finde es schlicht unfair und kontraproduktiv, dem Hund in der Lernphase, also in der Zeit, in der er etwas Neues wie den Blickkontakt zu seinem Bezugsmenschen, um ein Verhalten zu erfragen, einen aversiven Reiz zu geben, wenn er eigentlich nur das tut, was für ihn logisch und normal ist, nämlich einem Futter hinterherzugehen.

Hätte da gestanden, der Hund hat zuvor an vielen Orten unter vielen Ablenkungen gelernt, zu bleiben, zu sitzen oder zu liegen, hätte er ein entsprechendes Signal bekommen und dieses selbständig aufgelöst, indem er dem Leckerchen hinterherging, hätte ich mit der Methode keine Probleme gehabt. So aber lockt der Halter den Hund in die Falle, indem er Futter wirft, setzt den aversiven Reiz (wobei es mir im Moment erstmal egal ist, ob der Hund in die Leine geht oder der Halter aktiv ruckt), den der Hund gar nicht verdient hat und belohnt erst dann das erwünschte Verhalten, das er doch eigentlich ganz ohne die Leine hätte hervorrufen bzw. belohnen können.

Die Argumentation, daß man lange auf einen Blickkontakt warten kann, wenn man diese Methode, nämlich das schlichte Warten auf die Umorientierung des Hundes, anwendet, mag ich so nicht gelten lassen. Zum einen finde ich es gar nicht schlimm, wenn man ein erwünschtes Verhalten mal geduldig abwarten muß. Ich erinnere mich an Bens erste Clickerstunden. Ich hatte ihm zuvor mit Futter und Abbruch-/Korrektursignalen die Grundsignale beigebracht, sie saßen jedoch maximal zu 50 Prozent, je nach Ablenkung. Als ich sie alle neu "aufsetzte", war zunächst das "Sitz" Trainingsziel. Da Ben noch nicht wußte, was es hieß, wenn er an kurzer Leine neben mir stand und ich Clicker und Futter in der Hand hatte, bot er zunächst kein Verhalten an außer neben mir zu warten. Irgendwann aber wurde er unruhig. Er schaute als allererstes, es war nicht einmal bei Ben, der vieles nicht kannte und der nicht so schnell lernt wie andere Hunde, ein großes Problem, diesen Blickkontakt zu bekommen. Das Hinsetzen aber zeigte er erst nach einer dreiviertel Stunde. Ich fand es nicht schlimm, ihm die Chance zu geben, auszuprobieren, und ich habe es auch mit allen weiteren Signalen so gehalten, er bekam Gelegenheit, etwas anzubieten, das ich dann, wenn es das richtige war, clickern konnte. Heute sitzen all diese Signale zu mindestens 90 Prozent, so gut wie alle funktionieren auch unter sehr starker, sogar unter bedrohender, vor allem aber unter jagdlicher Ablenkung. Gerade kürzlich konnte ich beide Hunde mühelos von einem Reh abrufen, das keine 10 Meter von ihnen entfernt war, beide waren gerade durchgestartet und kamen sofort zu mir zurück. Worin also liegt der Wert des aversiven Reizes, außer darin, daß wir Menschen einfach immer alles schnell haben wollen?

Auch das Argument, daß ein Hund auch von sich aus in die Leine springt, weil jemand einen Apfelrest ins Feld geworfen hat und er hinterher will, halte ich nicht unbedingt für einen den aversiven Reiz rechtfertigenden Grund.

Zum einen würde ich so etwas nie tun. Wenn ich etwas wegwerfe, hat mein Hund garantiert vorher ein "bleib" oder "steh" oder "leg Dich" oder sonst etwas bekommen. Schon, weil ich ihn gar nicht in die Versuchung führen will, von mir wegzugehen, wenn ich das nicht möchte.

Zum anderen würde ich auf Basis dieser Logik sagen wollen: Okay, der Hund erzeugt selbst Leinenrucks, dann darf ich doch auch aktiv rucken, oder? Es ist doch dann kein Unterschied, ob der Hund in die Leine brettert oder ob ich ihm per Ruck mitteile, daß ich die Richtung, die er gerade nehmen will, nicht haben möchte?

Und wenn das so ist: Wieso werde ich dann, obwohl ich es lerntheoretisch sehr wohl korrekt begründet und meine Art der Korrektur unerwünschten Verhaltens in einen klaren Kontext gestellt hatte, hier fast gelyncht, wenn ich sage: Nicht jeder Leinenruck ist gleich Gewalt und gleich "böse"? Und warum werde ich jetzt kritisiert, wenn ich sage, bestimmte Arten aversiver Reize halte ich lerntheoretisch für unsinnig und zu bedenken gebe, daß mit der beschriebenen Methode ein Hund, der eigentlich nicht mit Leinenrucks ausgebildet werden soll, diesen trotzdem ausgesetzt ist, wenn man arbeitet, wie der Beitrag es nun einmal erklärte?

Es kann doch nicht sein, daß Schubladen wie "Leinenruck ist böse" und "DIE Schutzhundesportler, die arbeiten alle mit Gewalt" und "oh weh, der hat ein Halsband drauf, der wird bestimmt geruckt" o.ä. aufgemacht werden, parallel aber Leute, die sich Gewaltfreiheit auf die Fahnen geschrieben haben, so ganz nebenbei mit gelben und roten Karten, damit, daß der Hund zwar keine Verhaltensalternativen lernt, dafür aber nur noch hinter dem Menschen gehen darf und eben Leinenrucks, die zwar nicht so heißen, dem Hund aber garantiert trotzdem unangenehm sind, gearbeitet wird.

Mir geht es dabei auch nicht darum, zu sagen, daß Leinenrucks gut oder schlecht sind. Ich will auch niemanden verurteilen, der sie anwendet, genauso, wie ich niemanden verurteilen will, der überhaupt mit aversiven Reizen arbeitet. Das einzige, was ich sagen möchte, ist: Wenn, dann doch richtig. Und wenn, dann doch fair. Und wenn, dann auch das Kind beim Namen nennen. Ein Ruck ist nun einmal ein Ruck, egal, wie er entsteht, und das heißt nicht, daß ich ihn grundsätzlich verurteilen will.

Ich halte es nur für nötig, zu sehen, daß ein Hund, der Neues lernen soll, daran gehindert wird, wenn er in diesem Zusammenhang bereits Negatives erfährt. Und ich halte es für nötig, einem Hund erstmal positiv beizubringen, was ich von ihm erwarte und was er tun kann/soll, ebenso, wie ich es für nötig halte, dem Hund in einer Situation wie im Beitrag beschrieben, erst einmal zu sagen, was er nicht tun darf und was ich dafür aber gerne von ihm hätte, bevor ich in einem Rahmen, in dem er das noch gar nicht wissen kann, eine Korrektur setze.

Ich glaube auch nicht, daß das zuviel verlangt oder für uns oder den Hund ein großes Problem wäre. Wie gesagt, sowohl Ben, als auch Seppi haben "Schau" schnell und ohne aversive Reize gelernt, Wusel-Seppi hat ebenso gelernt, daß er einige seiner Impulse auch mal kontrollieren kann, ohne daß ihm das, was sein Herz gerade begehrt, flöten geht, beide Hunde kennen Leinenrucks, zu denen ich, in den Situationen, in denen ich sie gesetzt habe, auch stehen konnte, beide Hunde wissen genau, daß es Verhalten gibt, das ich nicht haben will und das sie nicht zeigen sollen und beide Hunde laufen so gut wie immer ohne Leine und orientieren sich trotzdem an mir.

Dabei hatte insbesondere Seppi, als er zu mir kam, keinerlei Interesse daran, letzteres zu tun, er wollte einfach nur rennen, rennen, rennen. Und ich tat einfach nur eine einzige Sache: Ich clickerte JEDEN Blickkontakt, ob zufällig oder absichtlich. Ich clickerte JEDE Umorientierung, ich clickerte IMMER, wenn er in meine Nähe kam und überhaupt jedes erwünschte Verhalten. Und ich denke, jeder, der meine Hunde live kennt, kann sehen, daß sie gut im Gehorsam stehen und keineswegs unglücklich sind. Und ich glaube, das habe ich auch erreicht, weil mir Fairness ihnen gegenüber einfach wichtig ist. Und das bedeutet: Ich stelle ihnen keine Fallen. Und ich verzichte auf Negatives, wann immer ich kann. Was nicht heißt: Ich verzichte immer darauf. Nur, wenn es unnötig ist.

Und genau das wollte ich mit meinem Beitrag sagen, daß es an der Stelle, an der es beschrieben wurde, aus meiner Sicht unnötig und unfair war bzw. ist.

Verletzen wollte ich damit niemanden und emotionale Ausbrüche wollte ich damit auch nicht hervorrufen. Wenn ich das getan habe, dann tut mir das wirklich leid.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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Tante_Haha

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Beiträge: 39.741



29.10.2009 19:38
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

Ich sehe das nach wie vor anders.

Zitat von Elektra
Die Argumentation, daß man lange auf einen Blickkontakt warten kann, wenn man diese Methode, nämlich das schlichte Warten auf die Umorientierung des Hundes, anwendet, mag ich so nicht gelten lassen. Zum einen finde ich es gar nicht schlimm, wenn man ein erwünschtes Verhalten mal geduldig abwarten muß.


Wenn Du EIN Jahr darauf gewartet hättest, dass Dein Hund von alleine Blickkontakt mit Dir aufnimmt, würdest Du das vielleicht auch anders sehen. Du weißt selbst, dass Blickkontakt die Grundlage für viele weitere Trainings-Punkte darstellt. Und ich glaube ich bin mit meinen Hunden sehr geduldig.

Zitat von Elektra
Zum einen würde ich so etwas nie tun. Wenn ich etwas wegwerfe, hat mein Hund garantiert vorher ein "bleib" oder "steh" oder "leg Dich" oder sonst etwas bekommen. Schon, weil ich ihn gar nicht in die Versuchung führen will, von mir wegzugehen, wenn ich das nicht möchte.


Sorry - ich bin Mensch und mache Fehler. Ich werfe wohl mal unbedacht einen Apfelrest weg und merke erst, dass es doof war, wenn mein Hund hinterher will. Ich persönlich halte mich für fehlbar genug, niemals nie zu sagen. Und mir ist diese Situation eben schonmal passiert und ich nehme an, dass sie mir so oder ähnlich auch mal wieder passieren wird.

Zitat von Elektra
Heute sitzen all diese Signale zu mindestens 90 Prozent, so gut wie alle funktionieren auch unter sehr starker, sogar unter bedrohender, vor allem aber unter jagdlicher Ablenkung. Gerade kürzlich konnte ich beide Hunde mühelos von einem Reh abrufen, das keine 10 Meter von ihnen entfernt war, beide waren gerade durchgestartet und kamen sofort zu mir zurück. Worin also liegt der Wert des aversiven Reizes, außer darin, daß wir Menschen einfach immer alles schnell haben wollen?


Bei uns sitzen alle diese Signale nicht zu 90 Prozent, vor Allem nicht unter Ablenkung. Und warum? Weil ich genug Geduld aufbringe, es mit meinen Hunden langsam und sorgfältig zu üben.

Ich persönlich nehme gern in Kauf, wenn mein Hund in die sehr kurze Leine springt, um dem von mir geworfenen Leckerli hinterher zu springen, wenn er im Gegenzug dann den Blickkontakt endlich kapiert hat. Das hat uns nämlich dann schon oft davor bewahrt, dass er bei einer Hundesichtung derart in die nicht kurze Leine gesprungen ist und derart am Geschirr gezerrt hat, dass er gehustet hat, als hätte ich ihn am Würgehalsband. Ich finde Abkürzungen eine prima Sache, wenn es einen sehr langen und für Hund und Halter sehr stressigen Prozess abkürzt.

Zitat von Elektra
Zum anderen würde ich auf Basis dieser Logik sagen wollen: Okay, der Hund erzeugt selbst Leinenrucks, dann darf ich doch auch aktiv rucken, oder? Es ist doch dann kein Unterschied, ob der Hund in die Leine brettert oder ob ich ihm per Ruck mitteile, daß ich die Richtung, die er gerade nehmen will, nicht haben möchte?


Auf diese Diskussion lasse ich mich nicht ein. Für mich gibt es einen himmelweiten Unterschied zwischen aktivem Leinenruck oder der Tatsache, dass der Hund in die Leine springt. Und ich kann eigenständig genug denken, um diesen Unterschied für mich zu erkennen und meine Schlüsse daraus zu ziehen.

Zitat von Elektra
Und wenn das so ist: Wieso werde ich dann, obwohl ich es lerntheoretisch sehr wohl korrekt begründet und meine Art der Korrektur unerwünschten Verhaltens in einen klaren Kontext gestellt hatte, hier fast gelyncht, wenn ich sage: Nicht jeder Leinenruck ist gleich Gewalt und gleich "böse"? Und warum werde ich jetzt kritisiert, wenn ich sage, bestimmte Arten aversiver Reize halte ich lerntheoretisch für unsinnig und zu bedenken gebe, daß mit der beschriebenen Methode ein Hund, der eigentlich nicht mit Leinenrucks ausgebildet werden soll, diesen trotzdem ausgesetzt ist, wenn man arbeitet, wie der Beitrag es nun einmal erklärte?


Erstens wirst Du nicht gelyncht. Und zweitens kann ich nur für mich ganz alleine sprechen und nicht für alle. Und ich fand auch nicht, dass der Beitrag von einem Leinenruck sprach. Der Begriff Leinenruck ist offensichtlich ein vielfach unterschiedlich definierter Begriff.

Aber offensichtlich gehöre ich auch zu den Menschen, die sich gewaltfrei auf die Fahne geschrieben haben, aber ihren Hund trotzdem mit zweifelhaften Methoden traktieren. Denn so wie Du das hier schreibst, verstehe ich ehrlich gesagt die Welt nicht mehr. Denn dann war wohl auch meine Hundetrainerin die falsche Wahl.
Ich persönlich bin der Meinung, dass die moderne Verhaltensforschung uns viele Tore geöffnet hat und sich uns dadurch viele Möglichkeiten bieten. Aber ich möchte meine Hunde genausowenig mit allen anderen über einen Kamm scheren, wie ich persönlich mit allen anderen Menschen der Welt über einen Kamm geschoren werden möchte. Zu jeder Erkenntnis gibt es zig Methoden, die sich daraus ableiten. Sicher auch schlechte - keine Frage. Aber nicht alles, was man selbst anders machen würde, muss auch gleichzeitig schlecht sein.

EDIT: ich möchte auch keinen verletzen und auch keinen angreifen. Ich finde nur man sollte immer auch die Situation des Einzelnen in die Überlegungen mit einbeziehen. Wenn man entsprechenden Leidensdruck hat, wartet man nicht 1 Jahr, bis der Hudn einen mal anschaut.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.421



29.10.2009 19:49
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

Du hast mit einem ganz sicher recht: Es gibt nicht eine Methode für alle Hunde. Was ich wollte, war auf etwas hinweisen, was ich für unnötig und unfair dem Hund gegenüber hielt und halte. Ich wollte weder Dich, noch irgendjemand anderen in eine Ecke stellen, noch viel weniger Werturteile aussprechen. Ich denke nur, daß man sich bewußt machen sollte, daß man manchmal etwas selbst tut, das man bei anderen kritisiert. Das dann damit zu rechtfertigen, daß es ja der Hund selbst verursacht, halte ich nach wie vor für fragwürdig.

Deine Argumentation bezüglich eines ersehnten Augenkontaktes, der aber nicht aufgenommen wird, über ein Jahr lang, ist für mich einerseits zu verstehen, andererseits kann ich mir kaum vorstellen, daß ein solcher Kontakt nicht wenigstens zufällig entsteht und damit clickerbar wäre. Daß ein Angsthund da anders "tickt" als ein aggressiver oder überhaupt ein anderer Hund, glaube ich aber sofort. Und daß man dann nach Abkürzungen sucht, auch. Im Umkehrschluß erlebe ich aber eben auch nur allzu oft Menschen, die anders sind als Du und NUR schnelle Lösungen wollen und leider dann nicht immer vor fragwürdigen Maßnahmen zurückschrecken.

Ich glaube, es ist wichtig, alle Seiten zu beleuchten, ich fand es nötig, meine Bedenken zu äußern, das heißt nicht, daß ich denke, Du oder auch Silvie würden alles oder auch nur einiges falsch machen. Dafür fehlt mir ja schon die persönliche Kenntnis Eurer Trainingsansätze. Wie oft habe ich es erlebt, daß Leute etwas beschrieben, und wenn ich es dann gesehen habe, war alles ganz anders bzw. hatte ich mir doch ein falsches Bild gemacht.

Nehmen wir diesen Thread doch als das, was er ist: Silvie schildert ihren Trainingsansatz, ich äußere Bedenken, Du (und andere) sehen es anders, und so sind alle Perspektiven nachzulesen für den, der vielleicht Rat sucht.

In einem muß ich Dir recht geben: Ich hätte nicht nie sagen sollen, sondern eher, daß mein Ziel ein "nie" wäre und in der Realität ein "so oft es geht" ist. :-)))

Und: Die 90 Prozent und teilweise mehr habe ich natürlich weder bei Ben, noch bei Seppi schnell oder gar ohne Geduld erreicht. Mit Ben trainiere ich seit drei Jahren, mit Seppi seit acht Monaten, bei Ben waren üble Vorerfahrungen zu bewältigen, Seppi ist eher ein "Sonnenscheinchen", wenn er einfach genug Klarheit bekommt. Sprich: Auch ich lasse mir und den Hunden Zeit bei ihrer Ausbildung, ich dachte, das versteht sich wahrlich von selbst, oder?

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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stoppel



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29.10.2009 19:57
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

Zitat von Tante_Haha

Wenn Du EIN Jahr darauf gewartet hättest, dass Dein Hund von alleine Blickkontakt mit Dir aufnimmt, würdest Du das vielleicht auch anders sehen. Du weißt selbst, dass Blickkontakt die Grundlage für viele weitere Trainings-Punkte darstellt. Und ich glaube ich bin mit meinen Hunden sehr geduldig.



Habe ich! Mehr als ein Jahr. Aber ich dachte, Hunde machen das von alleine. Tun Welpen ja auch.
Mit systematischem Training mit regelmäßiger Bestätigung wirklich jeden Blicks zu mir, gings dann aber doch!

Diese Methode wäre für uns auch nichts gewesen (auch nicht zur Impulskontrolle), weil Richy ganz lange eine Mordsangst vor der Leine hatte.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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Tante_Haha

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29.10.2009 20:54
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Nehmen wir diesen Thread doch als das, was er ist: Silvie schildert ihren Trainingsansatz, ich äußere Bedenken, Du (und andere) sehen es anders, und so sind alle Perspektiven nachzulesen für den, der vielleicht Rat sucht.


Als etwas anderes hab ich das auch nicht verstanden.

Zitat von Elektra
Deine Argumentation bezüglich eines ersehnten Augenkontaktes, der aber nicht aufgenommen wird, über ein Jahr lang, ist für mich einerseits zu verstehen, andererseits kann ich mir kaum vorstellen, daß ein solcher Kontakt nicht wenigstens zufällig entsteht und damit clickerbar wäre.


Natürlich hat Lumpi auch zufällig gekuckt und ich habe es beclickert. Das hat ihn allerdings nicht gejuckt. Die Blickkontakte blieben zufällig. Wobei ich noch keinen Hund gesehen habe, der es so vehement vermieden hat in meine Richtung zu schauen. Erst der Blickkontakt hat uns richtig weitergebracht. Und ich fand die Methode gar nicht unfair - denn sie hat uns eine Menge Vorteile gebracht! Im Verhältnis betrachtet, überwog die positive Seite.

Alleine die Tatsache, dass ich meinen Lumpi sehr genau kenne, lässt mich einiges anders beurteilen. Vor einigen Wochen kam ich auf der Wiese ins Straucheln und drohte auf meinen Allerwertesten zu kippen. Dabei habe ich Lumpi quasi einen unbeabsichtigten Leinenruck verpasst - denn ich hatte die Leine in der Hand und kippte nach hinten weg. Lumpi hat fürchterlich reagiert, nämlich erschrocken, Ohren angelegt, Rute eingekniffen. Als ich ihm jedoch nach der beschriebenen Methode den Blickkontakt beigebracht habe, hat er nicht mal gezuckt. Das war für ihn überhaupt nicht schlimm.

Zitat von stoppel
Habe ich! Mehr als ein Jahr. Aber ich dachte, Hunde machen das von alleine. Tun Welpen ja auch.
Mit systematischem Training mit regelmäßiger Bestätigung wirklich jeden Blicks zu mir, gings dann aber doch!


Habe ich auch Iris. Nur es kam nichts. Nicht mal ansatzweise. Systematisches Training haben wir auch praktiziert - auch hier ohne nennenswerten Erfolg. Drin klappte alles super. Draussen noch nicht mal im Garten. Und bei uns gab´s einen himmelweiten Unterschied: Lumpi hatte NIE Angst vor der Leine.

Ich muss wohl gestehen, dass ich öfter mal unfair zu meinen Hunden bin. Wenn man sieht, wie Mo leidet, wenn ein Leckerli im Wohnzimmer liegt und er muss mit dem Signal "Bleib" 5 Minuten auf dem Teppich liegen bleiben - das ist in seinen Augen sicher auch unfair. Vermutlich findet ER das schlimmer als alles andere...

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

bluesea69



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29.10.2009 20:59
RE: Nicos Veränderungen Angstaggressionen??? Zitat ·antworten

@Barbara
Mit meinen geschilderten Dingen wollte ich mit Sicherheit nicht für Zündstoff hier im Forum Sorgen. Dazu fehlt mir auch die nötige Erfahrung und das Fachwissen sowieso. Ich bin nur eine Otto-normal-verbraucher Hundehalterin, die Leinenaggressionsprobleme mit ihrem Hund bekommen hat. Ich versuchte Hilfe und Ratschläge zu bekommen, weil ich mit dieser Situation alleine schlecht zurecht komme. Ich liebe meinen Hund und das letzte, was ich möchte, ist, das er noch mehr schlechte Erfahrungen machen muss.

Es ging mir nie darum, mit welchen Training auch immer, so schnell wie möglich eine Veränderung (oder besser gleich die Abschaffung des Problems) zu erreichen. Alles, was ich möchte, ist, das Nico und ich erst einmal wieder eine gemeinsame Kommunikationsebene finden. Weil diese, ausserhalb unseres Grundstücks, komplett nicht mehr vorhanden (gestört) ist. Er dadurch allein schon jedesmal beim verlassen dessen, völlig gestresst reagiert.

Ich kenne mich mit Trainern und Hundeschulen nicht aus. Daher kann ich da auch nicht wirklich mit reden. Aber als 'Laie' wird man echt verunsichert. Man hat das Gefühl endlich einen guten gefunden zu haben. Dein Bauch sagt, es ist ok. Dein Hund fühlt sich wohl und aufgehoben. Er hat sichtlich Spaß am Arbeiten. Die Erfolge waren und sind da erstmal zweitrangig. Wenn ich auch gestehen muss, das sie nach, nur ein paar Minuten, für mich phänominal waren. Was nichts, aber auch gar nichts nur mit der einen Übung zu tun hatte. Und jetzt bekommt man wieder das Gefühl, der Trainer/in wäre nicht das richtige.

An welchen Merkmalen erkennt man denn nun wirklich einen guten Trainer???

Wie auch immer, ich werde die Bedenken und Anstösse, beim nächsten Termin, mit der Trainerin besprechen. Denn so einfach wieder alles hinschmeissen möchte ich nicht. Es geht um meinen Hund. Um unser Familienmitglied. Und ich möchte, das er bei uns wieder ein glückliches und unbeschwertes Leben hat.

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