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Dieses Thema hat 11 Antworten
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bonita



Beiträge: 46



17.04.2009 13:50
angstaggressiv Zitat ·antworten

Aus gegebenem Anlass, weil dieses Problem auf meiner "Baustellenliste" an oberster Stelle steht, möchte ich um Tipps und Erfahrungen nachfragen, was das Thema Aggression aus Angst angeht.

Vorweg erlaube ich mir ein Zitat von Elektra anzuführen:

In Antwort auf:
angstaggressiv gibt es nicht, es gibt nur ängstlich und aggressiv oder eben aus Angst und der Unfähigkeit, zu flüchten, heraus aggressiv


Mein Problem:
Meine kleine Ratero-Mix-Hexe.
Sie wurde in Spanien total verängstigt auf einem Feld gefunden.
Sie ließ sich von niemandem anfassen, ca. 3 Monate nicht.
Dann kam sie zu uns und hat mir gleich am ersten Abend, beim Versuch sie anzuleinen die Hand zertackert.
Im Zeitraffer wurde sie dann aber zutraulich, ist nun anhänglich und schmusig uns gegenüber, wie alle anderen auch.
Fremden wollte sie draussen jedoch noch an den Kragen, logischerweise erst Recht, wenn diese mit quietschiger Stimme "na Du Kleine...oh ist die süß" auf sie zu kamen, sich wohmöglich noch über sie beugten, anstarrten und sie anfassen wollten.
Dann sah mein kleines Minimonster rot und entpuppte sich als Kampfmaschine.
Die Feindreaktionen bestärkten sie dann in der erfolgreichen Wahl ihrer Mittel.

Wir sind dann oft auf die Hundewiese, wo viele fremde Menschen mit vielen fremden Hunden unterwegs sind, fast alle unangeleint und da dort alle Hundehalter sind, steuert kaum jemand von denen direkt auf meine Kleine zu. Dort gilt ganz selbstverständlich die Devise: Nur gucken, nicht anfassen...!
Außerdem besteht dort immer die Möglichkeit, dem Angstreiz durch Flucht zu entkommen, da unangeleint.

So lernte meine Lütte zunächst mal, dass fremde Menschen nicht gleichzusetzen sind mit Körperkontakt und wohmöglich anschließendem Schmerz (unterstelle mal, dass das ihre Verknüpfung/Erfahrung war).

Auf angeleinten Spaziergängen, wo besagte Fluchtmöglichkeit nicht bestand, habe ich durch Ablenkung und Leckerchen erreicht, dass sie nun beim Auftauchen von fremden Menschen Blickkontakt zu mir aufnimmt, den ich dann verbal und/oder mit Leckerchen belohne.
So kommen wir inzwischen ohne tumultartiges Chaos an anderen Menschen durchaus akzeptabel vorbei.
Ein Hundetrainer sagte mir mal dazu:
Du machst Dir da was vor. Ohne die Ablenkung Deinerseits und das Leckerchen würde der Reiz wieder die Aggression auslösen, es ist also nichts wirklich gewonnen.
Der Hund muss lernen, mit dem Reiz umgehen zu können, ihn von bedrohlich in neutral einzustufen.


Wie ist das? Hat er Recht? Oder hat sich durch unser Training wohmöglich doch die Verknüpfung bereits geändert?
Und wenn der Trainer Recht hat, was kann/soll/muss ich anders machen? (die Info behielt er für sich).

Unser Hauptproblem liegt derzeit im Haus, wenn Besucher kommen.
Sie geht diese weiterhin an und zwickt auch, wenn ich sie lassen würde.
Sie hält Abstand, droht und bellt und sobald der Eindringling ihr den Rücken kehrt, prescht sie vor und würde in die Wade zwicken (1 x hat sie, daher weiß ich das).
Oder sie liegt abwartend und ruhig und sobald derjenige sich bewegt, geht sie ihn an.
Sie möchte ganz gern mal Schnüffeln aber derjenige darf sich absolut nicht bewegen, geschweige denn, sie anschauen.

Auch hier habe ich versucht, mit Ablenkung und Leckerchen zu arbeiten, bzw. gestern damit konkret begonnen. Mir scheint aber, das ist nicht der richtige Weg, weil der auslösende Reiz ja bleibt.
Draussen: Reiz - Ablenkung - Leckerchen - und husch sind wir am Reiz vorbei
Drinnen: Reiz - Ablenkung - Leckerchen - und der Reiz bleibt und peng

Was kann/muss ich hier anders machen?
Vielleicht auch hier den Reiz mit einbeziehen? Aber wie?

Oder liege ich hier mit allem völlig daneben und meine Kleine ist gar nicht aus Angst aggressiv, sondern aggressiv oder verteidigt sie mich und ihr Zuhause als Ressourcen?

Spunk



Beiträge: 24



17.04.2009 14:19
RE: angstaggressiv Zitat ·antworten
hy bonita
es gibt seit langem schon diskussionen ob man futter und belohnung in angst oder agressionszuständen benutzen soll.
man belohnt oft die ganze situation und damit auch den fremden hund oder menschen.
bei angst und fluchttendenzen sollte der hund weniger gelegenheit haben diese auszuleben,sicherheit kann man geben indem man dem hund hilft das bestimmte reize nicht überschritten werden.also das menschen nicht zu nahe kommen z.b.
zuhause kann man eine hausleine benutzen und den hund in nervösen zuständen wortlos und so wenig begrohlich an der leine greifen und dadurch auch zwicken vom besuch vereiteln.dazu trainiere ich einen befehl "in den korb",die ausgrenzung ist eine sanfte strafe aus sicht den hundes,aber auch eine erlösung.....denn er hat ja stress mit der situation.
auf diese weise kann man den hund gezielt auf den besuch loslassen und für eine "etragbarkeit" sorgen,wird der hund zu nervös oder es zeigt sich das erste fehlverhalten....in den korb mit der leine.
der befehl "in den korb" wird vorher trainiert und vor allem auch positiv bestätigt.
es hilft jedem hund wenn der halter selbst möglich ruhig ist und den hund nicht noch durch befehle oder lockmittel unter druck setzt,ruhig und sicher aus der situation nehmen.....runter kommen lassen und wieder versuchen.
für die meisten hunde ist gerade die begrüssung das schlimmste,wenn der besuch mal sitzt ist es viel erträglicher.
so würde ich das mit einem ängstlichen hund gestalten,besuch kommt rein und hund ist auf seinem platz.der besuch sitzt (und ignoriert den hund) und dann kann der hund laufen.

Gruss Daniel mit den fliegenden Hunden

Nina



Beiträge: 3.332


17.04.2009 15:15
RE: angstaggressiv Zitat ·antworten

Zitat von bonita

Du machst Dir da was vor. Ohne die Ablenkung Deinerseits und das Leckerchen würde der Reiz wieder die Aggression auslösen, es ist also nichts wirklich gewonnen.
Der Hund muss lernen, mit dem Reiz umgehen zu können, ihn von bedrohlich in neutral einzustufen.




Hierzu sagte mir meine Trainerin (und ich gebe ihr da recht): Es ist eine Krücke. Es ist eine Möglichkeit, erst mal mit einer Situation klar zu kommen, die zuvor nicht beherrschbar war (wenn Du nicht gerade auf einer einsamen Alm lebst, wirst Du nicht die Möglichkeit haben, jedem Hund und Menschen aus dem Weg zu gehen). Aber am Ende muß immer das Ziel stehen, dass der Hund in der Situation auch ohne Click -> Leckerli souverän reagieren kann.

Um das Bild mal weiter zu spinnen: Wenn ich mir das Bein breche, dann humpel ich auch erst mal auf Krücken herum. Und ich brauche die Krücken, sonst komme ich nämlich überhaupt nicht wieder auf die Beine. Trotzdem setze ich alles daran, am Ende auch wieder ohne laufen zu können. Genauso betrachte ich das Click -> Leckerli Training in Stresssituationen.

Mio


17.04.2009 22:07
RE: angstaggressiv Zitat ·antworten

Ich denke nicht, daß Du Dir da was vor machst. Mio hat auf Spaziergängen auch sehr gestresst auf Passanten reagiert, fixiert, Körperspannung, zum Teil wollte er sie auch angehen. Wir haben auch begonnen, die Passanten schön zu füttern. Mittlerweile ist Mio in diesen Situationen cool. Kein fixieren, keine Körperspannung und läuft schön Fuß. Das ist natürlich nur der erste Schritt. Aber ich denke, lieber kleine Schritte. Wenn sie dann so nach und nach immer mehr Menschen kennenlernt und es passiert nichts schlimmes, wird sie auch das lernen.

Bei Besuch hätte ich ähnliche Probleme. Wenn bei mir Besuch kommt, den Mio nicht kennt, schicke ich ihn in ein Zimmer, in das der Besuch nicht kommt. Sobald der Besuch ruhig sitzt, kläre ich den Besuch auf, wie er sich zu verhalten hat. Komlplett ignorieren, keine schnellen Bewegungen, mir vorher Bescheid geben, falls er vor hat aufzustehen. Dann hole ich Mio und wir gehen gemeinsam zum Besuch. Leckerlies, Leckerlies, Leckerlies und dann laß ich ihn hinter mir abliegen. Wenn der Besuch ne Weile da ist, hol ich was ganz Leckeres und laß es den Besucher auf den Boden schmeißen. Wenn möglich, gehe ich mit meinen Besuchern vorher spazieren, so daß er sie draussen kennenlernt. Geb ihnen, wenn ich denke ist ok auch mal die Leine von ihm und dann ist´s wesenltlich einfacher in der Wohnung.

Manche Besucher denken, die hat nen Knall. Aber da steh ich drüber.

soffie

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee

Beiträge: 6.337



17.04.2009 22:59
RE: angstaggressiv Zitat ·antworten

Zitat von bonita
Ohne die Ablenkung Deinerseits und das Leckerchen würde der Reiz wieder die Aggression auslösen,


Drausen sollst du den Hund nicht ablenken. Mit Hilfe des Clickers soll er lernen von sich aus zu dir Kontakt aufzunehmen.

Für die Wohnung würde ich die Ratschläge von Spunk befolgen.

Liebe Grüsse
Kerstin

-------------------------------------------------
Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

Mio


17.04.2009 23:04
RE: angstaggressiv Zitat ·antworten

@ soffie
Denkst Du, daß meine Ansätze falsch sind?

soffie

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee

Beiträge: 6.337



17.04.2009 23:11
RE: angstaggressiv Zitat ·antworten

Zitat von Mio
@ soffie
Denkst Du, daß meine Ansätze falsch sind?


Ne! Wenn du deinen Hund gut einschätzen kannst, finde ich es o.k.
Nur - wegsperren würde ich nicht unbedingt, sondern die Besucher vorher einweisen, Mio an die Leine nehmen und auf seine Decke bringen (evtl. anbinden).

Liebe Grüsse
Kerstin

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Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

Mio


17.04.2009 23:19
RE: angstaggressiv Zitat ·antworten

Ich sperr ihn in dem Sinn nicht ein. Mein Schlafzimmer liegt im Durchgang am Flur. Die Türe ist nicht geschlossen. Aber ich schicke ihn dort rein , da der Flur relativ eng ist, zu eng für ihn. Er würde, wenn ich ihn an die Leine nehme, mehr in Stress geraten, als wenn er vom Schlafzimmer aus die Situation miterleben kann. Mit Mio an der Leine, wäre ich im Konflikt um wen ich mich jetzt zuerst kümmern soll, um meinen Hund oder den Besuch. Es wäre alles so halbherzig.

soffie

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee

Beiträge: 6.337



17.04.2009 23:27
RE: angstaggressiv Zitat ·antworten

Hab mich blöd ausgedrückt.
Mio auf Decke und anbinden. Dann Besuch reinlassen. Wenn Decke zu stressig für ihn ist, finde ich ein Nebenzimmer auch o.k.

Liebe Grüsse
Kerstin

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Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

Mio


17.04.2009 23:30
RE: angstaggressiv Zitat ·antworten

Dann liegen wir ja garnicht so falsch

soffie

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee

Beiträge: 6.337



17.04.2009 23:35
RE: angstaggressiv Zitat ·antworten

Zitat von Mio
Dann liegen wir ja garnicht so falsch


Liebe Grüsse
Kerstin

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Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.103



18.04.2009 02:41
RE: angstaggressiv Zitat ·antworten

Ich glaube nicht, daß es bei Themen wie Angst und/oder Aggression darum geht, ob ein Hund sie "ausleben" sollte. Beides sind negative Gefühle, niemand, auch der Hund nicht, will sie "haben", niemand, auch der Hund nicht, fühlt sich gut, wenn er Angst empfindet oder sich in einer Situation befindet, die er meint, nur per Aggression lösen zu können.

Meinem Dafürhalten nach sind wir Menschen in der Pflicht, unseren Hunden zu ermöglichen, nicht in Lagen geraten zu müssen, in denen Angst als Gefühl und Flucht als Lösung bzw. Aggression als Gefühl und nach vorne gehen als Lösung subjektiv ihre einzige Chance sind. Wir sollten unsere Hunde so durch's Leben führen, daß sie sich uns anvertrauen und das Verbleiben an unserer Seite, das Hören auf unsere Signale als alternatives Verhalten zur Angst und/oder Aggression begreifen können.

Grundsätzlich ist es dabei egal, ob der Hund eine Aggression aus Angst zeigt, eine Ressource verteidigen will (worunter auch fallen würde, wenn Deine Hündin Dich verteidigen würde, Du BIST eine wertvolle Ressource, allein dadurch, daß Du für sie alle weiteren Ressourcen bereithälst und ihre Verteilung kontrollierst) oder Aufmerksamkeit bekommen möchte. Ziel ist und bleibt in allen Fällen, daß der Hund das Verhalten nicht zeigen soll.

Auf dem Weg dahin, ihm Alternativen hierzu geben zu können, sind zwei grobe Schritte zu tun.

1) Wir müssen Situationen managen, solange der Hund noch kein alternatives Verhalten zur Angst und/oder Aggression kennen. Wir müssen weitere "Erfolge" des Hundes verhindern, die er z.B. erfahren würde, wenn er zuschnappen oder gar beißen könnte und damit erreichen würde, daß ein Reiz aus seiner Sicht "verschwindet". Naturgemäß würde das dazu führen, daß der Hund ebenjenes "erfolgreiche" Verhalten weiter bzw. öfter zeigen wird, entsprechend müssen wir jeder Aktion seinerseits einen Riegel vorschieben. Ebenso gilt es zu verhindern, daß der Hund lernt, ein Verhalten zu verstärken, um den erwünschten Erfolg, den er mit einer Vorstufe des Verhaltens nicht erzielte, sicher zu erreichen. Beispiel: Wir bedrängen den Hund NICHT weiter, wenn er knurrt, damit er nicht erlebt, den Reiz nur durch den nächsten Schritt, ein schnappen, "wegbekommen" zu können. Zudem müssen drittens natürlich Schäden am eigenen Hund genauso vermieden werden wie sichergestellt sein muß, daß Dritte (egal, ob Menschen oder andere Tiere) nicht verletzt werden. In den Bereich des Managements gehören Maßnahmen wie Beißkorb, das Anbinden des Hundes, das Wegbringen des Hundes, die Gewöhnung an eine Box, in die der Hund geht, wenn Besuch kommt usw. und eben auch eine situative Ablenkung per Futter oder das konsequente Vermeiden von Situationen.

2) Wir müssen alternatives Verhalten gemeinsam mit dem Hund erarbeiten. Hier wird das Futter vom Hilfsmittel eines Managements (Ablenkung vom Reiz durch das Füttern) zum Hilfsmittel einer Gegenkonditionierung und/oder Desensibilisierung und/oder zur Bestätigungsmöglichkeit für ein korrekt gezeigtes Alternativverhalten, das sich, wenn der Hund stets Lob und Lohn dafür erfährt, effektiver festigen kann also ohne entsprechende Information an den Hund.

Nehmen wir Deinen Hündin. Sie sieht einen anderen Hund und geht nach vorne, scheinbar oder real in Beschädigungsabsicht. Egal, ob sie Dich als Ressource oder ihre eigene Haut "verteidigt", ist ihr "nach vorne gehen" von Dir unerwünscht.

Als erstes wirst Du sie nun an die Leine nehmen, um zu verhindern, daß sie jemanden verletzt. Vermutlich wirst Du gucken, ob Du Leckerchen gebend für alle Beteiligten möglichst streßfrei an dem Reiz, den sie "anpöbelt", vorbeikommst. Eventuell wirst Du Orte, an denen viele solcher Reize zu vermuten sind, meiden und/oder um Reize, die Du rechtzeitig als potentiell aggressionsauslösend wahrnimmst einen möglichst großen Bogen machen. Pöbelt sie in der Wohnung Besuch an, wirst Du sie vielleicht anbinden oder in einen anderen Raum bringen, vielleicht setzt Du ihr einen Beißkorb auf, damit sie niemanden beschädigen kann. Damit hättest Du: Gemanagt.

Und nun müßtest Du überlegen, was Du tun kannst, damit Deine Hündin das unerwünschte Verhalten, die Aggression, gar nicht erst zeigen muß. Erste und wichtigste Überlegung ist dabei, zu überlegen, ob Du den Reiz, den sie angreift, neu "besetzen" kannst.
Sprich: Sie sieht den Artgenossen und zeigt Aggression. Mittelfristig möchtest Du erreichen, daß sie den Artgenossen sieht und Dich anguckt, damit Du mit ihr gemeinsam etwas tun kannst. Langfristig möchtest Du, daß sie den Artgenossen nicht mehr negativ, sondern positiv wahrnimmt.

Ein Mittel Deiner Wahl könnte die Gegenkonditionierung sein, die neue "Schalter" umlegt und neue Verbindungen herstellt.
Der Weg: Du tust immer, wenn ein Artgenosse auftaucht, etwas für Deine Hündin sehr Positives (eben: Futter geben), unabhängig davon, was sie gerade tut.
Ergebnis: Irgendwann merkt sie sich "hey, immer, wenn der andere Hund da ist, passiert was Tolles, also finde ich es -in Erwartung dieses Tollen- gut, wenn er auftaucht, also finde ich IHN gut".
Dabei gilt: Je früher Du mit dem Positiven beginnst (also nicht erst füttern, wenn sie bereits pöbelt, sondern wenn sie den allerersten Blickkontakt aufnimmt und in der ganzen Zeit, während der andere Hund sich nähert, aufhörend in dem Moment, in dem er sich wieder entfernt) und je besser Dein Timing ist, desto größer sind Deine Chancen auf eine "Umpolung" Deines Hundes.

Zweites Mittel Deiner Wahl könnte die Desensibilisierung sein. Auch sie legt "Schalter" um, der Weg führt über eine schrittweise Gewöhnung Deiner Hündin an den Reiz, konkret: Du gehst an den Artgenossen zunächst nur so weit heran, wie sie NICHT pöbelt. In der Sekunde, in der sie ein leises Anzeichen von Blickkontakt und/oder Anspannung zeigt, fütterst Du und gehst weg. Das wiederholst Du, bis sie sich an den Artgenossen in genau dieser Entfernung gewöhnt hat und sich nicht mehr anspannt bzw. auf den Blickkontakt zum Artgenossen von sich aus zu Dir dreht und das Futter haben möchte. Beim nächsten Versuch näherst Du Dich dem Artgenossen etwas weiter an. Eben genau so weit, wie sie es jetzt kann, ohne sich anzuspannen. Kommt die Anspannung wiederholst Du die neue Entfernung solange, bis die Anspannung nicht mehr kommt, und so kommst Du in kleinsten Dosierungen dahin, daß Deine Hündin den Reiz Artgenossen nicht mehr als bedrohlich und entsprechend aggressionsauslösend wahrnimmt.

Drittes Mittel kann der Aufbau alternativen Verhaltens sein, wobei Du Teile o.g. Methoden hierein integrieren müßtest. Das alternative Verhalten ist sinnvollerweise so gestrickt, daß es dem Verhalten, daß der Hund in der Situation, die Du bearbeiten willst, möglichst konträr gegenüber steht, d.h. z.B., daß ein Hund, der normalerweise nach vorne gehen würde, in eine alternative Position gebracht wird, die ein Vorschnellen erschwert, ein "Platz" oder "Down" also etwa.
Ich habe damals für Ben damit gearbeitet, ihn immer, wenn ein Hund auf uns zukam, in ein "Platz" zu nehmen, in dem ich ihn gefüttert habe, während der Reiz näher kam und aus dem er aufstehen und losjumpen durfte, wenn der andere unangepöbelt passieren durfte. Natürlich funktioniert das nur, wenn der Hund das alternative Verhalten, hier das "Platz", sicher unter verschiedener Ablenkung beherrscht (trainiert unabhängig von dem Reiz, der so bearbeitet werden soll) und es gerne zeigt (hieß bei uns: es war mit hoher Wiederholungsquote an vielen Orten geclickert und damit gefestigt worden), er sich außerdem nicht, wenn das neue Verhalten gefordert wird, schon so bedroht fühlen darf, daß ein Lernprozeß gar nicht mehr möglich ist.

Für alle Wege gilt: Sie sind langwierig, sie erfordern viel Geduld, viele Leckerchen und viele, viele Wiederholungen.

Fazit: Dein Trainer hat quasi nur halb recht. Ja, wenn Du immer nur Leckerchen gibst und den Hund damit ablenkst, wird Dein Hund die Aggression ohne Leckerchen wieder zeigen. Nein, wenn Du das Leckerchen als Hilfsmittel einer Gegenkonditionierung, Desensibilierung oder zum Aufbau eines alternativen Verhaltens, das nicht in einfachem "Weggucken" besteht, benutzt, wird er das Verhalten auch ohne Leckerchen nicht mehr zwingend zeigen, weil er gelernt hat, den Reiz nicht mehr als bedrohlich zu empfinden.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

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