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Dieses Thema hat 14 Antworten
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Mrs.Sheels



Beiträge: 222


17.03.2009 13:14
Intermediäre Brücke+"no reward" Zitat ·antworten
Hallo,

ich hoffe ich befinde mich im richtigen Forumsbereich, ansonsten tuts mir leid und ich bitte demütigst um Verschiebung ;)

Mein Freund kam heute mit einer Frage, die ich ihm so nicht wirklich beantworten konnte, daher wende ich mich mal vertrauensvoll an euch.
Mein Freund möchte bei Lucky gerne die Intermediäre Brücke (IB) einführen um damit zu arbeiten. Nun ists ja so, dass die IB zeigt, dass der Hund sich auf dem richtigen Weg befindet und das Aussetzen der IB sagt dem Hund "jetzt bist du falsch", ist sogesehen ja per se schon ein No Reward Marker (NRM).
Die Frage kam nun auf, ob es nicht sinnvoll wäre dem Hund ein Extra NRM beizubringen, um zu verhindern, dass er verwirrt wird, wenn ich gerade mal ohne IB arbeite und er keine Rückmeldung von mir bekommt?
Ich habe mir bei Sheela da bisher keine Gedanken gemacht, sie arbeitet zu gerne und ist dabei ziemlich sicher, aber vielleicht wäre es für Lucky wirklich besser mit dem NRM zur IB zu arbeiten...

Habt ihr Erfahrungen in die Richtung gemacht, dass ein Hund stärker zögert, wenn ihr mal ohne IB arbeitet und er eben keine Ermutigung in Form der IB bekommt?

lg, Bettina

Wegwarte



Beiträge: 1.007



17.03.2009 17:30
RE: Intermediäre Brücke und No reward marker... Zitat ·antworten
Hallo Bettina,

wir arbeiten bei Betty auch mit der iB, ich wende sie nach dem Konditionieren aber im Prinzip nur an, wenn sie nötig ist, also wenn ich merke es fällt ihr jetzt schwer das Signal auszuführen bzw. sie fängt an, könnte aber evtl. auf Abwege geraten, dann bringe ich als Unterstützung die iB. Ansonsten arbeite ich ohne. Nur ab und an zum Festigen wird sie noch gebracht, wenn ich weiß, dass sie ein Signal 100% ausführt.

Ob ich damit so richtig vorgehe weiß ich nicht, aber es erscheint mir logisch.

Viele Grüße von Anja
....die mit dem Fiasko-Fränzle

Mrs.Sheels



Beiträge: 222


17.03.2009 21:26
RE: Intermediäre Brücke und No reward marker... Zitat ·antworten

Hallo Anja,

lieben Dank für deine Antwort du arbeitest also nicht mit einem NRM, seh ich das richtig?
Da bringst du mich auf eine weitere, gute Frage...
Wann, bei welchen Übungen wendet ihr anderen die IB an und aus welchem Grund dann?

lg, Bettina

Wegwarte



Beiträge: 1.007



17.03.2009 22:28
RE: Intermediäre Brücke und No reward marker... Zitat ·antworten
Hallo Bettina,

ich höre mit der iB auf, sobald Betty vom richtigen Verhalten abweicht, mit NRM arbeite ich - glaube ich - nicht. Ich bin mir nicht sicher. Wir haben schon ein Wort für falsches Verhalten....meinst du das? Allerdings kommt dieses Wort nie, wenn ich die iB anwende.

Ich bin mal gespannt wie es die anderen handhaben.

Esther meckert ja manchmal mit uns, weil wir die iB ihrer Ansicht nach nicht oft genug anwenden. Manchmal vergesse ich sie oder ich halte es nicht für nötig, wenn ich der Meinung bin, dass sie das Signal sowieso ausführt.

Aber mal sehen wie die anderen vorgehen, interessiert mich auch!

Viele Grüße von Anja
....die mit dem Fiasko-Fränzle

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.196



18.03.2009 10:40
RE: Intermediäre Brücke und No reward marker... Zitat ·antworten

Bitte die Betreffs kürzer halten, ich habe es schon öfter gesagt: Lange Betreffs verschieben das Layout der Übersicht, haltet Euch bitte an die Regel: Nie mehr als 25 Zeichen.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

----

"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Mielita



Beiträge: 1.325


18.03.2009 14:20
Zitat ·antworten

Mrs.Sheels



Beiträge: 222


18.03.2009 14:48
RE: Intermediäre Brücke und No reward marker... Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Bitte die Betreffs kürzer halten, ich habe es schon öfter gesagt: Lange Betreffs verschieben das Layout der Übersicht, haltet Euch bitte an die Regel: Nie mehr als 25 Zeichen.


Sorry, aber ich hab diese Regel in "den" Regeln nicht gefunden, sonst hätte ich mich sicher dran gehalten.

lg, Bettina

Mrs.Sheels



Beiträge: 222


18.03.2009 14:54
RE: Intermediäre Brücke und No reward marker... Zitat ·antworten

Zitat von Mielita
Was ist ein "no reward marker" überhaupt?


Hallo Christine,

der "No reward Marker" sagt dem Hund, dass er für dieses Verhalten keine Belohnung erhalten wird, weil es falsch ist, bzw. nicht das, was ich gerade sehen möchte.

lg, BEttina

Käthe



Beiträge: 885


18.03.2009 15:05
RE: Intermediäre Brücke und No reward marker... Zitat ·antworten

Zitat von Mrs.Sheels
der "No reward Marker" sagt dem Hund, dass er für dieses Verhalten keine Belohnung erhalten wird, weil es falsch ist, bzw. nicht das, was ich gerade sehen möchte.


Ach so. Na, dazu sage ich schlicht "falsch".
Aber auch nicht so recht konsequent, sondern hauptsächlich in Situationen, wenn kleine Kunststückchen eingeübt werden.

LG von Käthe und dem Tünnes

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Never trust a dog with orange eyebrows! [Terry Pratchett]

Mrs.Sheels



Beiträge: 222


18.03.2009 15:08
RE: Intermediäre Brücke und No reward marker... Zitat ·antworten

Zitat von Käthe
Zitat von Mrs.Sheels
der "No reward Marker" sagt dem Hund, dass er für dieses Verhalten keine Belohnung erhalten wird, weil es falsch ist, bzw. nicht das, was ich gerade sehen möchte.


Ach so. Na, dazu sage ich schlicht "falsch".
Aber auch nicht so recht konsequent, sondern hauptsächlich in Situationen, wenn kleine Kunststückchen eingeübt werden.


Hallo Käthe,

arbeitest du auch mit der IB? Verwendest du da auch das "falsch"?

lg, Bettina

Käthe



Beiträge: 885


18.03.2009 15:20
RE: Intermediäre Brücke und No reward marker... Zitat ·antworten

Zitat von Mrs.Sheels
arbeitest du auch mit der IB?


Die iB ist mir soeben angeraten worden. Ich hab da auch schon mal drüber nachgedacht, ich war nur zu unkreativ, mich für etwas zu entscheiden, was ich sagen will. Was ist denn da "üblich", bzw was nimmt der Rest hier?

Zitat von Mrs.Sheels
Verwendest du da auch das "falsch"?


Wie jetzt? BEI der iB? Kann ich mir grad gar nicht vorstellen. Ich will den Hund doch nicht dahin leiten, etwas Falsches zu tun? Oder steh ich jetzt aufm Schlauch?

LG von Käthe und dem Tünnes

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Never trust a dog with orange eyebrows! [Terry Pratchett]

Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.162



18.03.2009 18:30
RE: Intermediäre Brücke und No reward marker... Zitat ·antworten

In Antwort auf:
Was ist denn da "üblich", bzw was nimmt der Rest hier?

Su su su su SUPI !
LG Nicole



**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, mein Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.196



18.03.2009 18:46
RE: Intermediäre Brücke und No reward marker... Zitat ·antworten

Grmpf, stimmt, ich sollte das wirklich in die Spielregeln schreiben. Danke für den Tip, mach ich gleich noch.

Jetzt aber auch zu Deiner Frage eine ordnungsgemäße Antwort. :-)

Ich würde zunächst gerne wissen wollen, wofür genau Du die IB benutzen möchtest. Normalerweise führt man den Hund ja damit auf einen Reiz zu bzw. an einem Reiz vorbei, d.h., man sagt ihm: Mach das, was Du gerade tust, weiter, dann liegst Du richtig, und am Ende steht der Marker für das vollendete Verhalten (z.B. der Vorübergang am Reiz, ich clickere dann,wenn wir dem am nächsten sind und belohne im Weitergehen). Zeigt der Hund "mittendrin" etwas anderes als das, was ich möchte, breche ich die Übung ab und fange neu an. Das allein macht dem Vierbeiner deutlich: Oh, da war wohl was nicht richtig.

Sag uns doch vielleicht mal ein Beispiel, damit wir daran gucken können, ob Euer Handlungsablauf stimmig ist oder nicht, vielleicht könntet Ihr sogar mal einen Film einstellen, der Eure Vorgehensweise bis zu dem Punkt dokumentiert, an dem Ihr nicht wißt, was folgen soll.

Was ich bei Ben und auch bei Bennie trainiert habe, sind zwei Signale: "Nein" bedeutet, laß das, was Du gerade machst, sofort sein. Darauf folgt bei mir IMMER und SOFORT eine eindeutige Handlungsaufforderung, weil ich meine, daß es nicht reichen kann, dem Hund zu sagen, was er nicht tun soll, ich finde es nur fair, ihm UMGEHEND eine Alternative anzubieten, die die Information darüber enthält, WAS ich denn möchte.
Das zweite ist ein "schade". Dieses Signal birgt die Information "das, was Du gerade tust, ist nicht das, was ich wollte, aber versuch was anderes, dann könnte es klappen mit dem Lohn". Es ist also weit weniger aversiv und eher die Aufforderung, selbst zu denken, auszuprobieren.

Wenn ich Neues clickere, setze ich weder das eine, noch das andere ein, weil der Hund lernen soll, von sich aus Verhalten anzubieten, hier bekommt er erst die Information, wenn er von sich aus etwas gezeigt hat, das ich wollte, hier lernt er nach dem Prinzip "try and error".

Bei Eurer IB wäre entsprechend die Frage:
Führt Ihr den Hund damit auf ein Ziel hin und wenn ja, ist das ein feststehendes (ein Mensch, an dem Hund vorbei soll?
Oder ist es b) ein gemeinsames Erarbeiten eines Ablaufes, bei dem ihr einfach die einzelnen Schritte bestätigen wollt, im Sinne von: Erst macht Du "Fuß" Grundstellung, dann gehst Du "Fuß", dann setzt Du Dich wieder "Fuß" Grundstellung?
Oder, auch das wäre noch eine Möglichkeit, ist die IB als "keep going"-Signal eingesetzt, nach dem Prinzip: "Du machst es richtig, aber Du mußt es noch etwas länger tun, damit ich Dich belohne." Das wäre im obigen Beispiel dann z.B. der Teil "Fußgehen", ich fange, wenn ich losgehe, mit der IB an, gehe, gehe, gehe, markiere, markiere, markiere und beende dann mit der IB auch das Verhalten.

Im ersten Fall könnte man einen "no reward"-Marker wie "schade" setzen, wenn z.B. der Hund dann doch in die Leine geht und stehenbleiben, bis er wieder ruhig ist. Nötig wäre er aber nicht, da der Hund ja mitbekommt, daß das bestätigende Signal aufhört und damit die Info bekommt: "Dann mache ich offenbar auch nichts mehr richtig."

Im zweiten Fall könnte es sinnvoll sein, ein "schade" oder etwas in der Art einzubauen, weil man ein Verhalten neu abrufen müßte, das man sich vielleicht "kaputtmachen" könnte, wenn man es ohne Unterbrecher wiederholt. Beispiel: Hund geht Fuß gut an, guckt aber nach fünf Schritten unkonzentriert in der Gegend rum. Sage ich jetzt einfach wieder "Fuß", lernt Hund, daß er das Signal ja gar nicht durchgehend ausführen muß, weil Mensch es ja eh wiederholt, wenn er es halt ignoriert. Im schlimmsten Fall lernt er sogar, daß das Signal gar nicht "Fuß" heißt, sondern womöglich "Fuß", "Fuß", "Fuß". Unterbreche ich diese Kette durch ein "schade", besteht diese Gefahr deutlich weniger, außerdem mache ich neu aufmerksam und kann einen Richtungswechsel, der wieder "wach macht", damit einleiten. Sprich: Hund guckt weg, ich sage "schade" und wiederhole "Fuß", gehe dabei einen Haken, Leine ruckt kurz an, ohne daß ich leinenrucken würde, Hund guckt hoch, Click -> Leckerchen, IB 1 nutze ich bis "schade", IB 2 wäre nach dem 2. Signal "Fuß" angefangen, würde den Richtungswechsel begleiten und mit Click und Belohnung die Übung beenden.

Im dritten Fall nutze ich das "schade" auf keinen Fall, weil der Hund aktiv anbieten soll, d.h. er zeigt einen Blickkontakt im Gehen, IB läuft, er guckt weg, IB hört auf, er guckt von sich aus wieder, IB setzt ein, er guckt weg, IB hört auf -> Hund lernt per "heiß-kalt-Prinzip" bekommt aber keinen aversiven Reiz über "Nein", "schade" oder andere Verneinungen.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Wegwarte



Beiträge: 1.007



18.03.2009 20:22
RE: Intermediäre Brücke und No reward marker... Zitat ·antworten

@Käthe: Bei mir heißt es "susususususuper"

Viele Grüße von Anja
....die mit dem Fiasko-Fränzle

Mrs.Sheels



Beiträge: 222


02.04.2009 10:37
RE: Intermediäre Brücke und No reward marker... Zitat ·antworten

Sorry, dass ich so lange nicht geantwortet habe, wie im Bereich "What´s up Doc" beschrieben befinden sich Lucky, Sheela und ich jetzt alle in ärztlicher Behandlung, daher war es alles etwas ruhiger um uns ;)

@Elektra: Danke erstmal für deine ausführliche Antwort.
Bei Lucky waren/sind wir gerade erst dabei die IB einzuführen, die Anwendungsmöglichkeiten müssen sich erstmal entwickeln. Sicher wird sie bei Körpertouches verwendet werden (Hund soll z.b. mit Hüfte oder Kinn die Hand berühren und diese Berührung halten), dann wohl auch beim BLickkontakt halten und möglicherweise auch beim Suchen vom Apportel als Unterstützung für Lucky. Wir wollen versuchen es ihm leichter zu machen bei der Sache zu bleiben, da er ja durch seine SDU recht stark beeinträchtigt ist, was Ausdauer und Konzentrationsfähigkeit angeht. Weiß er nicht weiter, so bricht er ab, verfällt ins Bellen oder ins Kratzen. Da wir hier noch nicht wirklich weitergekommen sind mit unseren Gedankengängen haben wir das jetzt erstmal pausieren lassen. Daher gibts auch keine Videos (und weil wir noch keine Cam haben ;) )
Bei Luckys besonderer Art liegt ja auch das Problem... Mit Sheela arbeite ich mit der IB ohne NRM, den sie allerdings aus anderen Bereichen auch kennt. Sie kann aber auch in höherem Erregungsniveau noch besser denken als Lucky
Daher überlegen wir bei ihm halt auch wie wir es ihm leichter verständlich machen könnten. Er ist ja nicht blöd, aber halt anders *g*
Nein kennen beide Hunde, Alternativverhalten auch.
Schadesignal gibts auch, bei Sheela wird unser "Holzweg" allerdings desöfteren auch mal beim Shaping eingesetzt, weil Madame nämlich immer gerne äusserst ausdauernd ausprobiert, ob ich nicht vielleicht doch sehen will, dass sie die Trainingsutensilien mit den Zähnen bearbeitet... Schäferhund halt! Da reicht ein nicht clicken nicht aus.

Die Ziele unserer IB... Eine Körperhaltung halten, starr (Körpertouches) oder im Laufen (Blickkontakt) und weiter (alleine, beim Apportieren) auf ein Ziel zugehen.
Unser Problem ist halt vor allem irgendwie ein ziemlich individuelles, nämlich Lucky betreffendes... Vermutlich zu individuell als dass meine ersten Fragen gereicht hätten um es zu erklären.
Mein Freund vermutet, dass bei Lucky eben der NRM einfach noch eine Hilfe wäre um seine schweifenden Gedanken dran zu erinnern, dass die IB aussetzt... Nicht leicht zu erklären, aber bei Lucky durchaus denkbar...

In Antwort auf:
Im ersten Fall könnte man einen "no reward"-Marker wie "schade" setzen, wenn z.B. der Hund dann doch in die Leine geht und stehenbleiben, bis er wieder ruhig ist. Nötig wäre er aber nicht, da der Hund ja mitbekommt, daß das bestätigende Signal aufhört und damit die Info bekommt: "Dann mache ich offenbar auch nichts mehr richtig."


Womit wir wieder bei der Individualität wären... Würden wir einfach stehenbleiben und warten, so könnten wir wohl ne Stunde stehen! Auch mehr Distanz bringt hierbei wenig, je nach Phase reicht es, wenn er am Horizont einen Hund erahnt oder einen Hund hört, dann steigert er sich schon rein... Reines Warten bringt da nichts... Hier ist erstmal noch einiges an Vorarbeit nötig, allerdings wollen wir ja die IB irgendwann in diesem Bereich einsetzen, daher die Frage, weil wir sie ja gleich zu Beginn dann auch dementsprechend einführen wollen (eben rein als einsetzende und aufhörende IB oder in Verbindung mit NRM bei fehlerhaftem Verhalten).

Fusslaufen mit Blickkontakt halten macht - wenn die Ablenkung gering ist - keine Probleme! Das hat er noch gelernt, bevor sich seine SDU zeigte, das sitzt, da ist er sicherer, er weiß was er zu tun hat und kann sich daran festhalten. Aber wehe man verlangt selbst auf dem fast isolierten Hundeplatz eine Übung, die er später gelernt hat...
Dass das Kommando nicht ständig wiederholt werden sollte ist uns bewusst.

Ich denke wir werden beides getrennt einüben und je nach vermuteter Notwendigkeit kombinieren...

Vielen Dank für eure Ausführungen und ideengebenden Kommentare :)

lg, Bettina

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