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Dieses Thema hat 22 Antworten
und wurde 2.707 mal aufgerufen

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 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2
Mexxistella Offline




Beiträge: 118

01.03.2009 23:31
Unterschreitung der Individualdistanz Zitat · Antworten

Ich beschäftige mich seit über einem Jahr mit einem Tierheimhund, weiß momentan jedoch nicht weiter.
Am Anfang hat er sich von niemandem anfassen lassen. Er war überaus empfindlich am Hals, sodass ich meine Mühe hatte, ihm das Brustgeschirr anzuziehen.
Er lebte die zwei ersten Jahre seines Lebens total abgeschirmt und kannte weder fremde Menschen noch Tiere noch Wohnungsgegenstände, etc.
Beim Spaziergang hat er alles, Mensch und Tier angeblökt und war und ist leider noch immer extrem empfindlich, wenn Fremde ihn anschauen (anstarren).
Ich habe ihn mittlerweile soweit, dass ich normal an anderen Menschen und Hunden vorbeikomme und ich ihn überall anfassen kann.
Zu mir hat er auch ein super großes Vertrauen aufgebaut und ich kann eigentlich alles mit ihm machen.
Leider lässt er sich jedoch kaum etwas von anderen Personen gefallen.
Die Pfleger duldet er nur.
Mein Freund kommt mittlerweile gut mit ihm klar um ihn auszuführen.

Mein Problem ist nun, dass, wenn jemand seine Individualdistanz unterschreitet, er in die Luft schnappt und/oder, wenn er seine Pfoten auf die Hände des Gegenübers legen darf, plötzlich anfängt diese zu benagen.
Befinden wir uns jedoch in einer Situation, wo ich nicht mit ihm ausweichen kann, zeigt er eine rückgerichtete Aggression und schnappt mir ins Hosenbein.
Zum Glück macht es das überhaupt nicht fest, sodass man keine Verletzungen davon trägt.

Wie kann ich ihn an fremde Menschen gewöhnen? Ist es sinnvoll Orte aufzusuchen, wo viele Menschen sind oder überfordere ich ihn noch damit?

Dieser Hund hängt mir sehr am Herzen, leider ist er so kaum vermittelbar.

LG
Danielle, Mexxi, Stella, Apatsche, Lilith und Iason

MrGarfield Offline



Beiträge: 516

01.03.2009 23:48
#2  Zitat · Antworten

Schle Miel ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2009 23:52
#3 RE: Unterschreitung der Individualdistanz Zitat · Antworten


Passiert das immer oder eher, wenn einzelne Passanten auftauchen? In welchen Situationen passiert es genau? Muss der Mensch dazu von vorn kommen, starrt er gleichzeitig? Hast du ihn schon mal in Menschengruppen oder nahe an mehreren Menschen erlebt? Wenn ja, wie verhält er sich da? Gibt es ein Muster bei den Leuten, die er nicht in seiner Nähe erträgt, eher Männer, Frauen, Farben, Kleidungsstücke? Wie groß ist der Abstand, den er aushalten kann? Wie kannst du dich ihm nähern ohne dass er grantig wird?



Mexxistella Offline




Beiträge: 118

02.03.2009 00:00
#4 RE: Unterschreitung der Individualdistanz Zitat · Antworten

Ich arbeite schon fast täglich mit ihm, doch leider fast nie mehr als 30 Minuten. Der Tierheimstress erschwert das Ganze natürlich.

Ich hatte ihn einmal mit in einen Stadtteil, wo uns mehrere Personen begegneten, da legte er seine Ohren an und es schien mir so, als sei es eine Augen- zu- und- durch-Aktion.
Er reagiert eigentlich nur auf Menschen, wenn ich mit ihm irgendwo stehe und er merkt, dass er nicht aus der Situation herauskommt.
Oder aber, wenn wir nur langsam an ihnen vorbeikommen.

Er schnappt nach den Menschen bei unter einem Meter Abstand. Alles, was drüber ist, wird jedoch kräftig angebellt.
Er kann es überhaupt nicht ab, wenn ich mit ihm aus dem Tierheim in den Vorhof komme und da Leute stehen und ihn ankucken.
Gehe ich zügig weiter, reagiert er nicht. Muss ich jedoch stehen bleiben, geht das Spektakel los.

LG
Danielle, Mexxi, Stella, Apatsche, Lilith und Iason

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

02.03.2009 01:58
#5 RE: Unterschreitung der Individualdistanz Zitat · Antworten

Hey Danielle,

vorweg: Auf keinen Fall würde ich ihn in größere Menschenansammlungen mitnehmen. Zum einen, weil diese Form des Floodings eine Vielzahl von Risiken birgt. Es könnte fast alles passieren, angefangen bei einem Zusammenbruch des Hundes, der in seiner Not keine Hilfe bekommt, über ein extrem aggressives Verhalten aus dieser Hilflosigkeit heraus, bis hin zu extremen Fehlverknüpfungen, mit denen sich sein Verhalten noch einmal deutlich verschlechtern würde.

Bevor ich etwas dazu sage, was Du machen könntest, wäre vorab die Frage zu klären, ob dieser Hund definitiv gesund ist. Sowohl SD-Fehlfunktionen, als auch eine Reihe anderer Krankheiten, besonders aber Schmerzen, die er aufgrund einer solchen haben könnte, können sein Verhalten beeinflußen. Wäre dem so, wäre eine Medikamentierung Voraussetzung für ein effektives Training.

In Bezug auf ein solches, würde ich zunächst gern wissen, ob Du den Hund bereits clickerst und/oder mit Markerworten arbeitest. Wenn ja, wie setzt Du Clicker/Marker genau ein und was bekommt er als Belohnung/Motivator?

Setze ich voraus, Du clickerst noch nicht, würde ich sagen: Fang damit an. Ben hat einen großen Teil dessen, was er erreicht hat, mit Hilfe von Clicker und hochwertigem Futter als Belohnung lernen können, ich setze den Clicker nicht nur bei ihm oft, gerne und erfolgreich ein, gepaart natürlich mit für den Hund wirklich begehrten Belohnungen, und das muß nicht unbedingt Futter sein. Auch ein Spielzeug erfüllt diese Funktion, ebenso aber vor allem alles, was der Hund als Erfolg wertet. Das heißt: Wenn Dein Hund Angst vor Menschen hat, wäre es für ihn, wenn er sich eine Weile angenähert hat, Belohnung, wenn Du mit dem Clicker sein Verhalten bestätigen und Dich dann mit ihm gemeinsam umdrehen und weggehen würdest.

Ganz grundsätzlich hast Du zwei Möglichkeiten, Deinem Hund zu helfen.

Das eine wäre eine Gegenkonditionierung, das andere eine Desensibilisierung.

Eine Gegenkonditionierung verknüpft das, was der Hund fürchtet bzw. weghaben will, neu. Bisher verbindet Dein Hund Menschen, die seinen Radius unterschreiten, negativ. Mit seiner Aggression will er erreichen, daß sie weggehen oder mindestens nicht näher kommen. Per Gegenkonditionerung würdest Du ihm beibringen, mit Menschen ein anderes Verhalten als Aggression zu verbinden, am besten eines, das dem zuvor gezeigten komplett gegenläufig wäre. Beispiel: Hund sieht Mensch und will nach vorne gehen und schnappen. Gegenkonditionierung übt, Hund sieht Mensch und bekommt unter anhaltendem Clickern Futter gereicht. Gegenläufig wäre das alternative Verhalten dadurch, daß ein Hund, der etwas in der Schnauze hat bzw. gerade frißt, nicht beißen kann.
Der Dreh bei der Gegenkonditionierung ist der, daß das Gute, also in obigem Fall das Clickern und das Füttern, eintreten, wenn bzw. solange der Mensch sich nähert und noch stattfindet, wenn er auf gleicher Höhe ist. In dem Moment, in dem der Mensch wieder eine Distanz in die Sache bringt, indem er an dem Hund vorbei- und von ihm weggeht, MUSS das Clickern und Füttern aufhören, damit der Hund lernen kann: Mensch da, tolle Sachen kommen, Mensch geht, tolle Sachen hören auf. Langfristig wird er so verbinden: Mensch da, prima, das will ich.

Eine Desensibilisierung würde etwas anders ansetzen. Du würdest bei einer Distanz zum Menschen starten, die noch deutlich ÜBER der Distanz liegt, die der Hund zum Menschen für sich braucht, um keine Aggressionen zu zeigen. Du würdest sagen wir in 10 Metern Entfernung anfangen und nichts weiter tun, als dem Hund bei gleichbleibender Entfernung zum Reiz Futter zu geben, dann nach einigen Malen zu clickern und wegzugehen. Der Hund lernt, aha, auf 10 Meter ist der Mensch toll, es gibt Futter und am Ende die Belohnung weggehen. Beim nächsten Mal machst Du das gleiche noch einmal, nur, daß jetzt nur noch neun Meter zwischen Hund und Mensch liegen. Hast Du diese Entfernung auch ohne Aggressionen beim Hund gemeistert, verkürzt Du weiter, bis Du irgendwann vor dem Menschen stehen kannst und der Hund ruhig ist und neben Dir warten kann.

Möglich und meiner Meinung nach am effektivsten ist eine Art Kombination aus beidem.

Wenn Du in etwa weißt, wo die von Deinem Hund benötigte Distanz liegt, nimmst Du ihn Dir und gehst mit ihm spazieren. Kaum seht Ihr einen Menschen, zeigst Du ihm diesen und benennst, was er sieht, also in etwa so: "Schau mal, ein Mensch." Sofort danach clickerst Du und belohnst. Aber: SOFORT, wenn der Mensch sich wieder von Euch entfernt, hörst Du genau damit, dem Belohnen, auf.

Das allein hätte schon einen doppelten Effekt.

Der Hund hat ja beim initiellen Clickertraining gelernt, daß auf das Click immer etwas Gutes folgt. Das solltest Du per klassischer Konditionierung bereits in ihm angelegt haben, es muß im Unterbewußtsein verankert sein wie bei den Pawlow'schen Hunden die Glocke, die den Speichelfluß auch dann auslöste, wenn sie das Futter, das sie damit verbanden, gar nicht sehen und riechen konnten. Im zweiten Schritt solltest Du mit dem Hund geübt haben, daß der Clicker außerdem immer eine Bestätigung für ein gezeigtes Verhalten ist, Du hast also z.B. jeden Blickkontakt oder die Ausführung aller möglichen Signale per Clicker bestätigt.

Clickerst Du jetzt, wenn ein Mensch sich nähert und tust das, verbunden mit Belohnungen, solange, bis er auf gleicher Höhe ist, hörst aber auf, sobald der Mensch sich wieder entfernt, schlägst Du zwei Fliegen mit einer Klappe. Der Hund lernt: Mensch ist etwas Gutes, weil das Clickern folgt, von dem er weiß, daß das wiederum immer etwas Gutes zur Folge hat. Parallel bestätigst Du das Verhalten des Hundes, nämlich das Ansehen des Menschen, das Du alleine schon als Leistung begreifst und belohnst.

Eine Verbindung zur Desensibilisierung stellst Du her, wenn Du auf o.g. Weise arbeitest, jedoch während Ihr Euch dem Menschen nähert, selbst aktiv einen relativ großen Bogen einleitest und gehst. Du meidest damit das, was der Hund nicht in seiner Nähe haben will, mit ihm gemeinsam, während Du a) klar die Führung übernimmst und dem Hund damit dokumentierst "mit mir zusammen kommt das, was Dir Angst macht, nicht so nahe, daß Du Dich aufregen mußt" und b) das alternative Verhalten, nämlich den Menschen bzw. den Blickkontakt zu ihm, trainierst. Wenn Du merkst, daß Dein Hund ruhiger wird, kannst Du diese Bögen immer enger um den Menschen ziehen, mit dem Endergebnis, daß der Hund am Ende in der Nähe von Menschen sein kann, ohne Aggression zeigen zu müssen.

Du kannst bei beiden Versionen auch das Stehenbleiben trainieren. Zum Gegenkonditionieren bleibst Du einfach selbst in einiger Entfernung stehen und wartest, bis Euch der Mensch passiert, während er das tut, clickerst und fütterst Du. Suche Dir dann Leute, die Spaß an sowas haben oder Leute, die irgendwo stehen oder sitzen, besser noch, Freunde von Dir, mit denen Du den Verlauf vorher absprechen kannst. Bewege Dich dann auf die Menschen zu, während Du clickerst, bleib kurz stehen, wenn Du merkst, daß der Hund gleich lostösen wird, clickere, füttere und drehe Dich um und geh weg von den stehenden oder sitzenden Menschen. Du kannst dann in der Folge die Zeit, die Du stehenbleibst, bevor Ihr Euch umdreht und weggeht, schrittweise steigern, fang ganz klein mit einer oder zwei Sekunden an und steigere Dich im Sekundentakt, als weiter mit drei oder vier Sekunden und so weiter, achte dabei darauf, daß die Sprünge nicht zu groß werden.

Das alles wird nicht schnell gehen. Aber es ist eine Riesenchance für den Hund, zu lernen, daß Menschen, auch wenn sie stehen und er ebenfalls, nichts Schlimmes sind. Und ich weiß, wovon ich spreche, Ben konnte anfangs nicht einmal auf relativ große Entfernungen auch nur leichte Blicke von Menschen aushalten, ohne sofort nach vorne zu gehen. Heute liebt er Menschen heiß und innig und kann so ziemlich überall sitzen oder liegen, wo sie um ihn rum sind. Es sei denn, sie fungieren als Futter- und/oder Kraulautomaten, dann ist der Herr Hund immer noch sehr aktiv - im Einsammeln von Leckerchen und Streicheleinheiten. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Mexxistella Offline




Beiträge: 118

02.03.2009 08:52
#6 RE: Unterschreitung der Individualdistanz Zitat · Antworten

Vielen Dank für die wertvollen und ausführlichen Tipps.
Ich war mit dem Hund bei meiner Tierärztin, die hat ihn ganz untersucht und keine Erkrankungen feststellen können.
Mit dem Clicker habe ich am Anfang mit ihm geübt, jedoch in anderer Weise. Es wurde nur geclickert, wenn er den Blickkontakt zu anderen Menschen aufnahm, dann kam sofort die Belohnung.
Ich habe dies jedoch nicht anhaltend gemacht, bis der Mensch wieder verschwunden war, sondern immer nur dann, wenn der Blickkontakt bestand.
Ein Markerwort benutzte ich nur, wenn ich mit ihm allein trainiert habe. Ich habe Leckerlies auf meiner Augenhöhe dem Hund präsentiert, und "Kuck" gesagt. Hat er mich dann direkt in die Augen gekuckt, wurde er belohnt.
Leider habe ich außer meinem Freund noch niemanden gefunden, der mit ihm trainieren möchte. Eine Trainerin hilft mir von Zeit zu Zeit, jedoch aufgrund der Distanz, kann sie leider nur selten herkommen.

Ich werde gleich heute mittag versuchen, das Training umzuändern und eure Tipps einzubauen.
Soll ich ihm zusätzlich wieder das D.A.P. anziehen oder nicht?
Ich habe es bei ihm 8 Monate angezogen und keine spürbaren Veränderungen wahrgenommen. Vielleicht hilft es ihm trotzdem, ohne dass ich es sehe?

Mein Problem ist leider, dass viele Menschen in der Umgebung des Tierheims uns immer wieder in Bedrängnis setzen und trotz Warnung einfach direkt und FRONTAL auf den Hund zukommen, ihn in die Augen starren und wenn möglich noch dabei seine Pfoten festhalten, da er sich anfangs immer zuerst auf seine Hinterpfoten stellt. Da kann ich mir den Mund fuselig reden, die Leute kapieren es einfach nicht....

Was tue ich nun, wenn er nach hinten schnappt?
Drehe ich mich wortlos um und ziehe ihn aus der Situation heraus, belohne ich ihn ja für sein Verhalten, da ich ihn der Bedrohung entziehe. Ich habe sein Verhalten immer kommentarlos ignoriert, befürchte jedoch, dass er es vielleicht auf lange Sicht als ok findet, da ja keine Konsequenz draus folgt.

Was meint ihr dazu?

LG
Danielle, Mexxi, Stella, Apatsche, Lilith und Iason

Toni Offline

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird


Beiträge: 6.180

02.03.2009 17:43
#7 RE: Unterschreitung der Individualdistanz Zitat · Antworten

In Antwort auf:
Ich arbeite schon fast täglich mit ihm, doch leider fast nie mehr als 30 Minuten. Der Tierheimstress erschwert das Ganze natürlich.

Darf er nur 30 Minuten raus? Täglich heißt das 7mal die Woche?
In Antwort auf:
Er reagiert eigentlich nur auf Menschen, wenn ich mit ihm irgendwo stehe und er merkt, dass er nicht aus der Situation herauskommt.

Im "ruhig Stehen" baut sich eher Spannung auf, als wenn der Hund in Bewegung ist.
In Antwort auf:
Er kann es überhaupt nicht ab, wenn ich mit ihm aus dem Tierheim in den Vorhof komme und da Leute stehen und ihn ankucken.

Wir haben auch so Schwachstellen/Engpässe im Tierheim. Entweder ich schiebe Tobi was hartes zu Kauen zwischen die Zähne und laufe mit ihm kauend daran vorbei oder ich warte wirklich, bis sich jeder verdünnisiert hat und wir problemlos passieren können.
Ist es dort sehr eng?
In Antwort auf:
Ein Markerwort benutzte ich nur, wenn ich mit ihm allein trainiert habe. Ich habe Leckerlies auf meiner Augenhöhe dem Hund präsentiert, und "Kuck" gesagt. Hat er mich dann direkt in die Augen gekuckt, wurde er belohnt.

Ein Markerwort ist ein Wort wie zum Beispiel "Yep", meins ist"Tuk", das wie der Click vom Clicker erwünschtes Verhalten markiert. Hund schaut dich auf "Kuck" an und in dem Moment sagst du "Yep" und gibst seine Belohnung (Leckerchen, Spieleinheit...)
Das wird genauso konditioniert wie der Clicker am Anfang.
In Antwort auf:
Soll ich ihm zusätzlich wieder das D.A.P. anziehen oder nicht?
Ich habe es bei ihm 8 Monate angezogen und keine spürbaren Veränderungen wahrgenommen. Vielleicht hilft es ihm trotzdem, ohne dass ich es sehe?

Ist das ein D.A.P. Halsband? Ich habe mal gelesen, das es besser sei die Zerstäuber anzuwenden. Da kann der Hund sich diesem "Geruch" auch entziehen, wenn er möchte. Es soll auch Hunde geben, die sich mit dem nicht so wohl fühlen.
In Antwort auf:
Mein Problem ist leider, dass viele Menschen in der Umgebung des Tierheims uns immer wieder in Bedrängnis setzen und trotz Warnung einfach direkt und FRONTAL auf den Hund zukommen, ihn in die Augen starren und wenn möglich noch dabei seine Pfoten festhalten, da er sich anfangs immer zuerst auf seine Hinterpfoten stellt. Da kann ich mir den Mund fuselig reden, die Leute kapieren es einfach nicht....

Oh Danielle, da kann ich so mit dir fühlen. Doch ich befürchte, da werden wir mit leben müssen. Wie oft habe ich mich schon geärgert, wenn z.B. ein Euro-Jobber starrend vor Tobi steht und er schon Schaum vorm Mund hat, vor lauter Getöse. Ich sagte dem Mann, das das den Hund absolut provoziert. Er meinte, "Nein, das hat er von einem Freund gesagt bekommen, das man einem Hund so lange anschaut, bis dieser wegschaut !!!" Am liebsten hätte ich die Tür vom Gehege aufgemacht, ihn dort zu Tobi rein geschubst und zu ihm gesagt: "So, und jetzt starre ihn mal weiter an"!!!Könnte noch mehr aufzählen. Aber du wirst es ja auch zu genüge kennen.
Es ist unmöglich, solche Dinge zu beinflussen und von den Hunden fern zu halten. Leider !!
In Antwort auf:
Drehe ich mich wortlos um und ziehe ihn aus der Situation heraus, belohne ich ihn ja für sein Verhalten, da ich ihn der Bedrohung entziehe.

So handhabe ich es auch in der Regel. Wobei ich, wenn sich Tobi wieder beruhigt hat, mich mit ihm dem Reiz (soweit möglich) wieder zuwende und wenn er dann, ohne zu tösen hinschaut, wird er belohnt.


In Antwort auf:
Ich habe sein Verhalten immer kommentarlos ignoriert, befürchte jedoch, dass er es vielleicht auf lange Sicht als ok findet, da ja keine Konsequenz draus folgt.

Ich denke auch, das das reine Ignorieren des unerwünschten Verhaltens auf Dauer nicht ausreicht.
Vielleicht kommen ja noch ein paar Tipps, hierzu.

LG Nicole



**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Sennsitive Offline




Beiträge: 161

02.03.2009 18:37
#8 RE: Unterschreitung der Individualdistanz Zitat · Antworten
Liebe Danielle,

bei der Vorgehensweise, die Elektra vorgestellt hat, brauchst du im ersten Schritt nicht unbedingt andere Menschen als aktive Trainingspartner, sondern du kannst mit dem Hund in Situationen üben, wo einfach Menschen sind und die als Übungsobjekte benutzen. Gibt es in der Nähe vielleicht einen Park, wo ihr Euch auf eine Bank setzen könnt, so dass Menschen an Euch vorübergehen, aber die derzeitige Toleranzgrenze des Hundes nicht unterschritten wird? Oder wo Ihr Euch nun, wo es langsam wärmer wird, ein Fleckchen weiter ab vom Weg suchen könnt, um zu üben? Denn in den ersten Schritten geht es ja noch nicht um den direkten Kontakt mit Menschen, sondern vielmehr darum, die Distanz, die er erträgt, zu verringern - was einige Wochen dauern kann.

Wenn du Ihr soweit seid, dass du nahen Kontakt mit Menschen suchen kannst, sprich einfach Leute auf der Straße/im Park an, ob sie dir helfen. Vielleicht nicht gerade denjenigen, der mit "Huäh, ein Hund, ein Hund"-Ausdruck im Gesicht herumläuft, aber einen, dessen Augen beim Anblick deines Hundes ein kleines bisschen aufleuchten. Es gibt viel mehr Menschen, die bereit sind zu helfen, als man so denkt. Man könnte sich z.B. an den Anfang der Fußgängerzone auf eine Bank setzen und Passanten bitten, dem Hund im Vorbeigehen ein Leckerchen hinzuwerfen.

Gib auf jeden Fall nicht auf, Ihr habt schon so viel erreicht!

Alles Liebe, Ivonne

------------------------------------------
Willst du Meinungen über Tiere, frag die Menschen. Willst du Fakten, frag das Tier.
- J. Allen Boone

Mexxistella Offline




Beiträge: 118

03.03.2009 00:02
#9 RE: Unterschreitung der Individualdistanz Zitat · Antworten
Zitat von Toni

Darf er nur 30 Minuten raus? Täglich heißt das 7mal die Woche?

Das Tierheim hat drei Stunden am Tag geöffnet von montags bis samstags. Sonntags kommen die Hunde leider nur in den Auslauf.
Da ich mehrere Sorgenkinder habe, versuche ich mir die Zeit für mehrere Hunde aufzuteilen. Das erschwert natürlich auch einen raschen Fortgang.
Ich habe mich jedoch eine Zeit lang nur mit einem Hund beschäftigt, doch dann saßen die anderen über Tage in ihrer Box, da sich ihrer niemand erbarmte.
Zitat von Toni
Wir haben auch so Schwachstellen/Engpässe im Tierheim. Entweder ich schiebe Tobi was hartes zu Kauen zwischen die Zähne und laufe mit ihm kauend daran vorbei oder ich warte wirklich, bis sich jeder verdünnisiert hat und wir problemlos passieren können.
Ist es dort sehr eng?

Um aus dem Tierheim zu kommen, muss ich zuerst an den Boxen entlang, wo die Hunde sich bereits durch ihr Gebell richtig aufpeitschen. Damit mein Hund nicht ständig in die Gitterfenster der Boxen springt, gebe ich ihm normalerweise einen harten Knochen, doch in letzter Zeit verliert er den immer wieder in der Panik.
Dann müssen wir durch einen kleinen Raum gehen, wo das Personal Futter vorbereitet und die Wäsche macht, bis wir schließlich durch eine schmale Tür in den Hof gelangen, wo vor der Tür immer Menschen mit Hunden stehen, die auf die Tür starren um den Spazierhund entgegen zu nehmen oder wieder abzugeben. Samstags ist dieser Hof und manchmal auch das Innere dieser Gänge total mit Menschen überfüllt, die mit Kindern, kleinen Fahrrädern, etc dort alles blockieren.
Da geht mir jedes Mal der Angstschweiß aus, da mein Hundchen eine recht große Anziehungskraft auf Kinder und ihre Eltern hat.
So ein Knuddelhund kann ja nicht problematisch sein in ihren Augen.

In Antwort auf:
Ein Markerwort benutzte ich nur, wenn ich mit ihm allein trainiert habe. Ich habe Leckerlies auf meiner Augenhöhe dem Hund präsentiert, und "Kuck" gesagt. Hat er mich dann direkt in die Augen gekuckt, wurde er belohnt.
Ein Markerwort ist ein Wort wie zum Beispiel "Yep", meins ist"Tuk", das wie der Click vom Clicker erwünschtes Verhalten markiert. Hund schaut dich auf "Kuck" an und in dem Moment sagst du "Yep" und gibst seine Belohnung (Leckerchen, Spieleinheit...)
Das wird genauso konditioniert wie der Clicker am Anfang.


Ok. Jetzt habe ich es endlich gerafft.

Zitat von Toni
]Ist das ein D.A.P. Halsband? Ich habe mal gelesen, das es besser sei die Zerstäuber anzuwenden. Da kann der Hund sich diesem "Geruch" auch entziehen, wenn er möchte. Es soll auch Hunde geben, die sich mit dem nicht so wohl fühlen.

Ich glaube nicht, dass es ihn stört. Er ändert sein Verhalten nicht, ob er es trägt oder nicht.
Ich muss auf ein Halsband zurückgreifen, da er in einem Freiauslauf sitzt und ich somit keinen Stecker, etc zur Verfügung habe.
Auch drinnen sind die Boxen nicht so ausgestattet, dass man Zerstäuber anbringen könnte.

Zitat von Toni
Oh Danielle, da kann ich so mit dir fühlen. Doch ich befürchte, da werden wir mit leben müssen. Wie oft habe ich mich schon geärgert, wenn z.B. ein Euro-Jobber starrend vor Tobi steht und er schon Schaum vorm Mund hat, vor lauter Getöse. Ich sagte dem Mann, das das den Hund absolut provoziert. Er meinte, "Nein, das hat er von einem Freund gesagt bekommen, das man einem Hund so lange anschaut, bis dieser wegschaut !!!" Am liebsten hätte ich die Tür vom Gehege aufgemacht, ihn dort zu Tobi rein geschubst und zu ihm gesagt: "So, und jetzt starre ihn mal weiter an"!!!Könnte noch mehr aufzählen. Aber du wirst es ja auch zu genüge kennen.
Es ist unmöglich, solche Dinge zu beinflussen und von den Hunden fern zu halten. Leider !!


Solche Erfahrungen habe ich auch schon gemacht. Wir haben einen Mann da arbeiten, der an sich sehr nett ist, mir jedoch immer Streiche spielen möchte und sich einfach nicht bewusst ist, welchen Schaden er damit anrichten kann.
Komme ich mit meinem Hund durch den Flur, haut er mir von hinten mit einem Tuch eins über, so dass der Hund extrem erschreckt, oder aber er schmeißt mir die Alufutternäpfe durch den Gang hinterher um mich zu erschrecken. Der Hund dreht dann total am Rad, ich bin kurz vor dem Durchdrehen und er versteht nicht, wenn ich ihm sage, dass er das Verhalten des Hundes somit sehr schlecht beeinflusst und meine Mühe, den Hund an fremde Meschen zu gewöhnen ist wieder dahin.

Ivonne, das habe ich heute schon ein wenig versucht.
Ich habe mich mit meiner Maus in die Wiese gesetzt, die den Weg säumt und ihm abwechselnd Futter- oder Spielbelohnungen gegeben, wenn ein Mensch in Sichtweise war.
Ich war jedoch in noch großer Distanz zum Weg.
Er hat zwar den Menschen immer wieder kurz angekuckt, hat sich dann aber immer wieder mir zugewendet und sogar die Muße gehabt sich Streicheleinheiten bei mir zu holen, was er sonst in Anspannungsmomenten nie geduldet hätte.
Werde übermorgen die Distanz etwas verringern.
Morgen kann ich leder nicht ins Tierheim, da ich mit meinen Wauzi zum Tierarzt fahre.

Ich bin echt super froh dieses Forum hier gefunden zu haben.
Im Tierheim komme ich mir immer so auf verlorenem Posten vor, da niemand versteht, wieso ich an für sie "aussichtslosen" Fällen arbeite. Dass gerade diese Hunde besonders viel Zuwendung benötigen, ignorieren diese Menschen und stempeln mich als übersensibel ab.

Also vielen vielen Dank für eure Hilfe. Das Forum wird seinem Namen "Mutmachforum" wirklich gerecht!

LG
Danielle, Mexxi, Stella, Apatsche, Lilith und Iason

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

03.03.2009 00:40
#10 RE: Unterschreitung der Individualdistanz Zitat · Antworten

Zitat von Mexxistella
Ich war mit dem Hund bei meiner Tierärztin, die hat ihn ganz untersucht und keine Erkrankungen feststellen können.


Was genau hat sie gecheckt? In der Regel, jedenfalls bei den TÄ, die ich kenne, werden Herz und Lunge abgehorcht, vielleicht ein Standard-Bluttest gemacht, aber mehr auch nicht. Insbesondere die nötigen Werte, die man braucht, um eine Schilddrüsen-Fehlfunktion feststellen zu können, werden nie "mit" genommen, das muß man bei TA explizit einfordern. Auch ein Röntgen ist nicht immer selbstverständlicher Bestandteil einer Untersuchung, nötig ist es jedoch, um auch nur annähernd sagen zu können, ob der Bewegungsapparat des Hundes in Ordnung ist oder nicht.

In Antwort auf:
Soll ich ihm zusätzlich wieder das D.A.P. anziehen oder nicht?
Ich habe es bei ihm 8 Monate angezogen und keine spürbaren Veränderungen wahrgenommen. Vielleicht hilft es ihm trotzdem, ohne dass ich es sehe?


Sagen wir es so, es ist kein Alleinmittel. Es kann im Hund die Produktion von Hormonen anregen, die Streß entgegen wirken, möglicherweise hat es einzeln keinen großartigen Effekt, im Rahmen eines Trainings- und Entspannungsplans kann es schon ganz anders wirken.

Ich würde es ihm anziehen und parallel eine Geruchskonditionierung machen. Man weiß heute, daß bestimmte Düfte bestimmte Effekte auf Hunde haben, manche wirken anregend, andere entspannend, da gibt es eine ziemliche Bandbreite, auf die Du zurückgreifen könntest. Beruhigend/entspannend wirken: Lavendel, Kamille und, wie ich heute erfuhr, auch die Sorte "Butorange".

Nimm einfach ein Tuch, beträufele es mit einer Lösung aus dem Duftstoff und Wasser, wobei Du zu Beginn nur leichte Beigaben des Duftstoffes zum Wasser machen solltest, der Hund muß sich an den starken Geruch, den er ja viel stärker wahrnimmt als wir, erst einmal gewöhnen. Dann aber lernt er quasi im Schlaf, und Du kannst die Konzentration des Duftes langsam steigern.

Auch hier gilt: Allein wird der Duft scheinbar nicht viel bewirken, im Rahmen eines guten Konzepts für Euer Beisammensein kann das jedoch komplett anders sein.

Was Du zusätzlich an Möglichkeiten hast, wären "Hilfsmittel" wie eine "intermediäre Brücke", eine Annäherung an den Reiz per Pendeln und natürlich das Entspannungssignal, das Du konditionieren könntest.

Hier im Forum gibt es für alle drei Varianten bereits Erklärungen, die den Aufbau erläutern, suche vielleicht mal oder frage nochmal nach, dann helfen wir Dir bei der Suche.

In Antwort auf:
Mein Problem ist leider, dass viele Menschen in der Umgebung des Tierheims uns immer wieder in Bedrängnis setzen und trotz Warnung einfach direkt und FRONTAL auf den Hund zukommen, ihn in die Augen starren und wenn möglich noch dabei seine Pfoten festhalten, da er sich anfangs immer zuerst auf seine Hinterpfoten stellt. Da kann ich mir den Mund fuselig reden, die Leute kapieren es einfach nicht....


Das ist eines der Probleme, mit denen Aggressionshund-Halter (oder eben Spaziergänger) zu kämpfen haben. Du wirst nie Deine Umwelt beeinflußen können, jedenfalls nicht vollständig. Oberste Prämisse wäre meinem Dafürhalten nach zunächst das Weggehen vom Reiz, wenn dieser auf Euch zustratzt bzw. das Meiden von solch streßbedingten Situationen. Ich weiß natürlich, daß das bei einem TH-Hund sehr schwierig ist, aber vielleicht könntest Du ihn einfach straight nach draußen führen und dann gezielt ein stilleres Eckchen für Euren Spaziergang wählen?

In Antwort auf:
Was tue ich nun, wenn er nach hinten schnappt? Drehe ich mich wortlos um und ziehe ihn aus der Situation heraus, belohne ich ihn ja für sein Verhalten, da ich ihn der Bedrohung entziehe. Ich habe sein Verhalten immer kommentarlos ignoriert, befürchte jedoch, dass er es vielleicht auf lange Sicht als ok findet, da ja keine Konsequenz draus folgt.


Hmmm. Zum einen wäre es zunächst mal gar nicht so schlimm, wenn er denken würde, daß er mit seinem Verhalten Erfolg hat. Er würde dann nämlich nicht, wenn es aus seiner Sicht keinen Erfolg zeitigte, zum "härteren Mitteln" greifen müssen, und das wäre ja schon einmal was. Zum zweiten denke ich, daß er sehr wohl weiß, daß Du ihn ziehst und nicht er den Reiz "vertrieben" hat. Zudem ist es ja Dein Ziel, ihm zu zeigen, daß DU die Situationen managt, die ihm Angst machen bzw. in ihn seine Aggression führen.

Das Ignorieren dieses Verhaltens halte ich für sehr gefährlich. Sobald Du das tust, hat er mit seinem Verhalten keinen Erfolg (mehr), was gleichbedeutend sein kann mit "na, dann leg ich noch einen drauf".

Ich würde Dir raten, da viel positiver zu denken. Du kannst sein unerwünschtes Verhalten durchaus mit einem "Nein" oder einem vorher trainierten "vergiß es" kommentieren, so daß er wissen kann, daß das, was er gerade tut bzw. getan hat, von Dir nicht gewünscht ist. Von zentralster Bedeutung ist aber etwas anderes, nämlich Deinem Hund eine Alternative zu seinem Verhalten anbieten zu können.

Wichtig wäre, daß Du das Schnappen als solches verhinderst, indem die Distanz zwischen Deinem Hund und dem Reiz groß genug ist, um sein aggressives Verhalten gar nicht erst auszulösen. Diese Distanz verkleinerst Du schrittweise so lange, bis er gelernt hat, daß er bei Dir sicher ist und der Reiz die Aggression nicht unbedingt auslösen muß, weil es Alternativen gibt, nämlich z.B. die, sich an Dich um Hilfe zu wenden und neben Dir beschützt in ein entspanntes "Sitz" oder "Platz" zu gehen.

Während dieses Trainings der Distanzverringerung arbeitest Du parallel genau daran, ihm beizubringen, was er statt der Aggression zeigen soll bzw. kann/darf, also z.B. ein "Sitz" zu zeigen. Du nimmst ihn immer wieder ins "Sitz", während der ganzen Annäherung und kontrollierst so für ihn spürbar die Lage, womit Du ihm den schützenden Rahmen bietest, in dem er überhaupt erst einmal etwas lernen kann.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

03.03.2009 00:48
#11 RE: Unterschreitung der Individualdistanz Zitat · Antworten

Zitat von Sennsitive
*(Ich hoffe es war okay, dass ich das Buch hier nenne? Ich finde es sehr nachvollziehbar geschrieben, und da es sich direkt mit dem Problem beschäftigt, was Danielle hat ...)


Nein, sorry, das ist es nicht. Die Spielregeln sind diesbezüglich eindeutig, es wird VORHER gefragt, ob eine solche Nennung okay ist und nicht nachher, und das muß für alle gleich gelten, auch wenn es verlockend ist, weil das Thema natürlich prima zum Buch paßt. Oder umgekehrt. ;-)

Was ich gemacht habe, ist Deinen Beitrag diesbezüglich zu editieren, den Abschnitt über das Buch aber unter "Ex libris" in einen eigenen Thread zu stellen, diese Rubrik ist für Buchtips vorgesehen, und hier wird auch deutlich, daß es einfach eine Leseempfehlung ist und nicht mehr.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Mexxistella Offline




Beiträge: 118

03.03.2009 01:11
#12 RE: Unterschreitung der Individualdistanz Zitat · Antworten
Ich habe die Schilddrüsenwerte kontrollieren und einen Bluttest machen lassen. Röntgen waren wir noch nicht. Fieber wurde natürlich auch gemessen und Herz und Lunge abgehört.

Ich hatte mit einer Verhaltenstherapeutin gesprochen, die sagte, dass es sich eindeutig um ein Deprivationssyndrom handele.

Das Alternativverhalten Absitzen habe ich ihm bereits beigebracht und er beherrscht es im Regelfall sehr gut, es passiert jedoch noch in extrem stressigen Momenten und Überraschungsmomenten, dass er sich zu sehr bedrängt fühlt und dann einfach kurzerhand hochfährt.Er ist dann auch zeitweise nicht ansprechbar für solche Anordnungen. Leider bleibt der Stressfaktor ihn aus dem Tierheim an gut besuchten Tagen hinauszuführen bestehen, da ich hier immer wieder stehen bleiben muss, da Leute den Gang versperren und so ein zügiges Hinausgehen kaum möglich ist. Würde ich auch zügig an ihnen vorbeigehen, schnappt er in die Luft, was die Tierheimleitung auch nicht gerne sieht. Bin da immer etwas im Zugzwang und pusche mich dann innerlich auch noch selbst auf....

Gezielte Entspannungsübungen habe ich nur selten bisher bei ihm angewandt. Habe eher versucht ihn mit Suchübungen, Denkspielen und Gehorsamstraining zu beschäftigen. Ich werde mich jedoch in das Thema genauer einlesen.

Die Spaziergänge, die ich mit ihm gemeinsam mache, finden auf abgelegenem Gelände statt, doch ich befürchte manchmal, dass diese zu menschenleer sind und ich ein wenig belebtere Straßen gehen muss um aus sicherer Distanz mit ihm zu arbeiten.

Die Sichtweise, dass er glaubt, durch mein Ignorieren noch eins drauflegen zu müssen, leuchtet mir ein. So habe ich es noch nie gesehen.

Was sich auch noch sehr positiv geändert hat bei ihm ist, dass er nicht mehr so schnell frustriert ist. Am Anfang hat er mich ständig in die Schuhe gebissen, wenn er nicht das bekam, was er wollte. Mittlerweile ist er sehr viel souveräner geworden.

LG
Danielle, Mexxi, Stella, Apatsche, Lilith und Iason

Sennsitive Offline




Beiträge: 161

03.03.2009 10:49
#13 RE: Unterschreitung der Individualdistanz Zitat · Antworten

Zitat von Elektra
Was ich gemacht habe, ist Deinen Beitrag diesbezüglich zu editieren, den Abschnitt über das Buch aber unter "Ex libris" in einen eigenen Thread zu stellen, diese Rubrik ist für Buchtips vorgesehen, und hier wird auch deutlich, daß es einfach eine Leseempfehlung ist und nicht mehr.


Dankeschön!

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Willst du Meinungen über Tiere, frag die Menschen. Willst du Fakten, frag das Tier.
- J. Allen Boone

f-sharp-minor Offline




Beiträge: 799

03.03.2009 11:39
#14 RE: Unterschreitung der Individualdistanz Zitat · Antworten

Zitat von Elektra
Beruhigend/entspannend wirken: Lavendel, Kamille und, wie ich heute erfuhr, auch die Sorte "Butorange".


Spannend! Bei Menschen gelten diese Citrus-Düfte eher als anregend. Juhu, dann werd ich endlich mal wieder meine Duftlampe auspacken, entstauben und ihn damit hier auf dem Sofi einlullen.
Dann muss ich mir nur noch Gedanken machen, wie ich es anstelle, ihm ein derart getränktes Tüchlein unter die Nase zu reiben. Ich sehe mich schon als Desdemona: "Il fazzoletto" .

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LG Mareike

Die kalte Schnauze eines Hundes ist erfreulich warm gegen die Kaltschnäuzigkeit mancher Mitmenschen. (Ernst R. Hauschka)

Toni Offline

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird


Beiträge: 6.180

03.03.2009 11:51
#15 RE: Unterschreitung der Individualdistanz Zitat · Antworten

In Antwort auf:
Leider bleibt der Stressfaktor ihn aus dem Tierheim an gut besuchten Tagen hinauszuführen bestehen, da ich hier immer wieder stehen bleiben muss, da Leute den Gang versperren und so ein zügiges Hinausgehen kaum möglich ist. Würde ich auch zügig an ihnen vorbeigehen, schnappt er in die Luft, was die Tierheimleitung auch nicht gerne sieht. Bin da immer etwas im Zugzwang und pusche mich dann innerlich auch noch selbst auf....

Ist er einen Maulkorb gewoehnt? Vielleicht waerst du damit etwas entspannter, da die Gefahr, das er zu beissen kann nicht besteht. Du musst mit ihm ja doch engere Wege gehen und an vielen Leuten vorbei.
Ich ziehe Tobi zum Rauslaufen auch einen Mauli auf, gerade auch, weil er durch die Freude, endlich rauszukommen hochfaehrt und seine Sinne somit geschaerft sind. Wenn wir zurueck kommen ist er fast wie ausgewechselt, viel ruhiger.
LG Nicole

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Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

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