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Dieses Thema hat 27 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2
Anne Offline




Beiträge: 14

05.08.2008 20:39
Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten

Hallo,

nachdem ich uns gestern schon mal kurz vorgestellt habe, versuche ich jetzt mal hier unser Riesenproblem zu schildern.

Julchen wird im September 3 Jahre. Wir bekamen sie aus einer Privatfamilie als sie 8 Wochen alt war. Unsere ganze Familie war bis dahin total hundeunerfahren. Ich muss zugeben, dass wir vor diesem kleinen Bündel Hund am Anfang große Angst hatten. Julchen kam in erster Linie zu uns, da uns die Therapeutin unseres Sohnes (er hat ADHS und eine autistische Störung) zu einem Haustier für ihn, am Besten einen Hund, riet. Um etwas für sich ganz alleine zu haben, um Verantwortung zu tragen, um einen Freund zu haben. Wahrscheinlich viel zu spät, etwa mit 1 Jahr ging er mit ihr in die Hundeschule; nicht mehr in die Welpenstunde, sondern in die Junghundestunde, da sie ja schon 1 Jahr alt war. Kurz drauf taten sich berufliche Perpektiven für unseren Sohn C. auf, sodass wir keine Zeit mehr hatten für die Hundeschule. Wir haben auch immer gedacht, so ein kleiner Hund braucht das nicht. Viele schütteln jetzt wahrscheinlich entrüstet den Kopf; leider können wir aber Nichts mehr rückgängig machen.
Bis vor einem Jahr hat sich also hauptsächlich C. um Julchen gekümmert. Hat mit ihr gespielt, ist mit ihr rausgegangen, usw. Als er dann etwa vor 1 Jahr eine Ausbildung bekann und die Woche über nicht zu Hause war, übernahm ich seinen Part. Seitdem baut sich dieses Problem auf.
Man stelle sich vor, ich oder wir gehen mit Julchen an der Leine raus. Sie sieht einen anderen Hund, egal ob groß oder klein, sie legt sich flach auf den Boden, ist keinen Meter mehr weiterzubekommen, hat der entgegenkommende Hund sie erreicht, läßt sie ihn erst kurz schnüffeln, bellt plötzlich wie eine Wilde los und versucht auch zu schnappen.
Beim Menschen ist es fast genauso. Sobald uns jemand entgegenkommt, fängt sie fürchterlich an zu knurren und zu bellen, schnappt dann manchmal auch nach uns, wenn wir sie ruhig bekommen wollen.
Im April dieses Jahres war ich dann mit ihr bei einer Tierpsychologin/Tierärztin. Sie hat sich dieses Verhalten auf der Gehwegen angeschaut. Es passiert ja mittlerweile überall, egal ob auf dem Gehweg in der Stadt(Kleinstadt) oder mitten im Wald. Die Psychologin ist der Meinung, es käme daher, dass Julchen mit C. fast nur im Wald spazieren war und dass ich sie von einem auf den anderen Tag mit in die Stadt genommen habe.
Im Moment warte ich darauf, einen Termin in einer anderen Hundeschule zu bekommen, wo auch Verhaltenstrainer sind, zu bekommen. Die haben aber Betriebsferien bis übernächste Woche noch.
Ich weiß, dass wir fast Alles am Julchen falsch gemacht haben, was so geht und es tut mir auch in der Seele leid für sie. Ich wäre sehr, sehr dankbar, wenn man uns wenigstens einen Tipp geben könnte, wie wir uns verhalten sollen. Selbst einen Tipp konnte mir die Psychologin geben.
Vielen Dank fürs geduldige Lesen

LG Anne

Mydog Offline

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)


Beiträge: 38.104

05.08.2008 20:54
#2 RE: Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten
Hallo Anne,
da ich hier nicht zu den Erziehungsexperten gehöre, kann ich Dir leider im Moment auch keine Tips geben.

Aber ich möchte Dir etwas sagen. Hier wird keiner verurteilt und keinem der Kopf abgerissen, weil er Fehler gemacht hat. Und ich finde es auf jeden Fall mutig, daß Du die gemachten Fehler hier so offen erzählst. Dafür erstmal Respekt, das macht nicht jeder.

Und daß Du verstehst, daß vor allem Dein Hund unter der Situation leidet und daß Du jetzt bereit bist, mit Julchen zu arbeiten, das zählt in erster Linie. Nur Mut, Du wirst hier bestimmt Hilfe bekommen und Du wirst es auch schaffen.

Und wenn es gut läuft..... erzähl es uns, dann freuen wir uns mit. Und wenn es schlecht läuft..... erzähl es uns auch, dann bauen wir Dich wieder auf.




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
------------------------
Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

Anne Offline




Beiträge: 14

05.08.2008 21:03
#3 RE: Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten

Liebe Petra,

vielen Dank für deine liebe Antwort.
Ich musste mich schon überwinden hier offen zu erzählen. Einmal habe ich es vor einiger Zeit in einem anderen Forum gewagt und dort so viel Ablehnung und Vorwürfe erfahren, dass ich lange überlegen musste, ob ich hier mal schreibe.

Was ich eben noch vergessen habe zu erwähnen, Julchen bellt auch vom Auto aus. Wir stehen vor einer Ampel und Fußgänger kommen vorbei, dann rastet sie direkt aus, bellt was das Zeug hält und ist erst ruhig, wenn wir weiterfahren. Mir fallen nach und nach immer mehr Beispiele ein.
Im Moment bin ich so verzweifelt, dass ich den Hund nirgends mehr mitnehmen kann. Letzte Woche waren wir im Urlaub an der See, wo dieses Jahr sehr viele Hunde waren. Auch dort das gleiche Spiel und dann nicht zu wissen, wie man sich verhalten soll; das ist das Schlimmste. Man kann ja nicht beginnen etwas richtig zu machen, wenn man nicht weiß wie.

Gruss Anne

Ginger Offline




Beiträge: 7.899

05.08.2008 21:04
#4 RE: Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten

Zitat von Mydog


Aber ich möchte Dir etwas sagen. Hier wird keiner verurteilt und keinem der Kopf abgerissen, weil er Fehler gemacht hat. Und ich finde es auf jeden Fall mutig, daß Du die gemachten Fehler hier so offen erzählst. Dafür erstmal Respekt, das macht nicht jeder.

Und daß Du verstehst, daß vor allem Dein Hund unter der Situation leidet und daß Du jetzt bereit bist, mit Julchen zu arbeiten, das zählt in erster Linie. Nur Mut, Du wirst hier bestimmt Hilfe bekommen und Du wirst es auch schaffen.

Und wenn es gut läuft..... erzähl es uns, dann freuen wir uns mit. Und wenn es schlecht läuft..... erzähl es uns auch, dann bauen wir Dich wieder auf.

Dem möcht ich mich anschließen!

Grüßle Anja
mit Ginger, Bolli und Milli

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

05.08.2008 21:07
#5 RE: Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten

Grins, wer Dich hier niedermachen wollte, müßte ja erstmal an mir vorbei. :-)

Aber es will keiner. Mutmachen und helfen, insbesondere wenn jemand so offen berichtet wie Du. Ich finde es klasse, daß Du nichts beschönigst. Nur so hast Du, hat Julchen, eine Chance.

Wo lebt Ihr eigentlich? Was habt Ihr bisher an "Methoden" versucht? Wie verhält sich Julchen zu Hause, z.B., wenn Besuch kommt? Wie ist sie vom Typ her, eher ruhig, eher daueraufgeregt? Wieviel Ruhephasen hat sie? Erzähl bitte einfach noch ein bißchen was, ich denke, das ist schon nötig, um ein klares Bild für uns herzustellen.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Anne Offline




Beiträge: 14

05.08.2008 21:24
#6 RE: Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten

Danke euch , das tut gut.
Ja, ich versuche mal mehr zu erzählen.
Wir wohnen in einer kleinen Stadt, am Stadtrand, über eine Strasse und wir haben vor uns nur tiefsten Wald und das kilometerweit. Wir leben in einem Einfamilienhaus mit Garten, wo sie auch raus kann, jetzt im Sommer wann immer sie will.

Welche Methoden haben wir versucht? Am Anfang habe ich sie an der Leine zurückgenommen und scharf -nein- gesagt, was nicht viel brachte. Dann habe ich versucht ihr Verhalten zu ignorieren, was nur Unverständnis bei Anderen hervorrief. Heute war es z.B. so schlimm, dass C. sie auf den Arm genommen hat. Ich stell mir dann immer vor, wir hätten einen großen Schäferhund, was wir dann wohl machen würden? Das ist also auch nicht das Richtige.
Zu Hause, wenn wir allein mit ihr sind, ist sie ruhig, sehr lieb, folgt auch. Schellt es an der Tür geht es los. Sie bellt, rennt wie eine Irre zur Tür, springt den Besucher an wie eine Verrückte und versucht auch zu schnappen. Ich habe angefangen sie auf ihrem Platz zu verweisen und erst dann die Tür aufzumachen, wenn sie dort auch bleibt. Spätestens wenn dann jemand reinkommt gehts wieder los.
Ruhepausen hat sie wahrscheinlich zu Viele(?). Zwischen dem Spazierengehen geht sie in den Garten, liegt ruhig in der Sonne, bis jemand vorbeikommt, den sie nicht kennt. Dann gehts wieder los und sie bellt so lange und länger, bis dieser am Grundstück vorbei ist. Das macht sie teils auch bei Nachbarn, die sie schon länge kennt. Es gibt ein kleines 2-jähriges Mädchen gegenüber von uns, das kommt oft mit dem Großvater an den Zaun. Die Kleine darf Alles mit ihr machen. Ob sie ihr tollpatschig auf den Kopf klopft oder was auch immer, Julchen gibt keinen Ton von sich.
Ich möchte so gern verstehen, warum sie solche Unterschiede bei Menschen und Hunden macht. Es gibt ja durchaus auch Menschen und Hunde die nicht angebellt werden. Das sind aber nur gaaaanz wenige.
LG Anne

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

05.08.2008 21:42
#7 RE: Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten

Hey Anne,

ich fürchte, in erster Linie habt Ihr Julchen in ihrer Unsicherheit allein gelassen. Was sie benötigt, sind Strukturen, sind "Ansagen" von Dir, die sie begreifen, an denen sie sich orientieren kann.

Ich versuche mal, die bisherigen Ansätze aus Sicht des Hundes zu beleuchten.

1) An der Leine zurücknehmen und "Nein" sagen. Das ist für Julchen einerseits durch die gespannte/straffe Leine problematisch. a) weil es einen Meiden völlig unmöglich macht, b) weil eine straffe Leine f.d. Hund den Eindruck erweckt, die Führung zu haben/haben zu müssen. Demgegenüber steht das "Nein", bei dem sich Julchen fragen muß: Warum soll ich nicht tun, was ich tun muß, wenn ich nicht meiden kann, nämlich den Eindringling verjagen? Du sagst ihr, was Du nicht willst, das begreift sie nicht, und Du sagst ihr nicht, was Du statt dessen von ihr möchtest, was eine weitere Verständnislücke bei Julchen aufmacht.

2) Verhalten ignorieren. Damit gibst Du ihr keinerlei Hilfestellung, läßt sie allein in ihrem Verhalten, und sie kann nichts anderes tun, als defensive Aggression zu zeigen, die (wegen der fehlenden Meidemöglichkeit) in offensive Aggression umschlägt/umschlagen muß, sobald die defensive Aggression aus Sicht des Hundes keinen Erfolg bringt.

3) Auf den Arm nehmen. Das ist vom Ansatz her eigentlich das Richtigste, d.h. Du hilfst dem Hund, zu meiden, nimmst ihn aus der Situation raus, schützt ihn. Das ist am Leichtesten für Julchen, allerdings formst Du damit kein alternatives Verhalten, sondern meidest "nur". Julchen selbst lernt daraus nur: Wenn der Reiz, der sonst Aggression auslöst, auftaucht, komme ich auf den Arm. Immerhin, sie könnte damit anfangen, Euch/Dir zu vertrauen.

4) Tür klingelt, Du sagst, Du hast angefangen, sie auf ihren Platz zu verweisen. Das ist im Grunde richtig, nur folgt für Julchen nichts. Das heißt, Du machst zwar die Tür erst auf, wenn sie ruhig ist, dann aber kommt die Bedrohung näher. Auf ihr ruhig sein folgt also nichts Gutes, sondern etwas Schlechtes. Was zwangsläufig dazu führen muß, daß sie erneut versucht, den Eindringling loszuwerden, indem sie erst defensive (Kläffen, Rumspringen) Aggression zeigt, und wenn diese keinen Erfolg hat (der Reizauslöser geht nicht weg, sondern kommt erst recht rein), offensive (Schnappen). Das ist hundlich betrachtet leider folgerichtig, denn spätestens, wenn sie nach dem Reinkommenden schnappt, wird irgendjemand die Situation lösen bzw. wird der, den sie schnappen will, ihr arg aus dem Weg gehen. Was bedeutet: Sie hat Erfolg, wenn sie schnappt.

Was ich an dieser Stelle an Fazit ziehen würde: Der Hund weiß nicht, was Du erwartest und reagiert/agiert entsprechend nach hundlicher Logik und das dann folgerichtig.

Ich würde Dir empfehlen, eine Möglichkeit zu finden, mit Julchen zu kommunizieren. Einerseits muß auf etwas Positives/Erwünschtes, was sie tut IMMER auch von Dir Bestätigung/etwas Gutes folgen. Andererseite muß auf etwas Negatives/Unerwünschtes etwas folgen, das ihr zeigt: Das hier ist eine Alternative, folge ihr und Du bekommst etwas Gutes.
Ich persönlich setze in solchen Fällen gerne den Clicker ein, auf den der Yorkie, den ich gerade im Training habe, ebensogut anspricht wie die meisten Hunde, die ich kenne. Mit seiner Hilfe wird dem Hund quasi über das "Heiß-Kalt-Prinzip" mitgeteilt, und zwar für ihn verständlich, was erwünscht ist und was nicht.

Schau Dir mal die Sache mit dem Mädchen, das am Zaun auftaucht, genauer an. Was tut das Kind? Es kümmert sich um Julchen und teilt dem Hund mit, was es von ihm will bzw. daß alles in Ordnung ist, wenn sie da ist. Das ist es, was Julchen benötigt: Information. Und es ist der Grund, aus dem sie Unterschiede macht, die einen Menschen sind ihr Bedrohung, die anderen nicht. Ebenso ist es bei Hunden: Die einen meiden von sich aus, die läßt sie in Ruhe, die anderen gehen irgendwie auf sie zu, sie sind Reizauslöser für Aggression.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Anne Offline




Beiträge: 14

05.08.2008 22:06
#8 RE: Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten

Hallo Elektra,
ersteinmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Ich würde dich gern zitieren, um dir gezielt zu antworten, bekomme das aber nicht hin.
Also, wie kann ich kommunizieren, wie kann ich ihr mitteilen, was ich will, was richtig ist? Du schreibst auf Positives was sie tut muss etwas Positives folgen. Meinst du damit eine Belohnung, ein Leckerchen? Auf Falsches was sie tut muss etwas folgen, das ihr zeigt: Das hier ist eine Alternative. Da verstehe ich nicht recht. Hilfst du mir ein bißchen?
Wie kann ich ihr Informationen geben? Wie könnte ich versuchen zu reagieren, wenn sie an der Leine zerrt, bellt wie verrückt, versucht zu schnappen? Wie kann ich ihr mitteilen, dass ich das nicht will, dass das nicht richtig ist?

Ich habe einmal eine Frau mit 2 großen Hunden, die frei liefen im Wald getroffen. Julchen gebärdete sich diesmal schon von Weitem wie wild. Ich habe die Leine festgestellt und die Hundehalterin fragte mich, warum ich Julchen so zurückhalte. Ich habe ihr erzählt wie sie sich benimmt. Sie meinte ich soll die Leine ganz loslassen, sonst hätte Julchen das Gefühl nicht aus der Situation rauszukommen. Natürlich hatte ich Angst, dass Julchen die beiden Hunde anfällt, nach ihnen schnappt. Trotzdem, ich habe es getan und Julchen machte nichts, war ganz ruhig, ließ an sich schnüffeln, begann sogar mit den Beiden zu spielen. Das fand ich toll; kann ich aber doch nicht bei Menschen machen, wenn sie dann jemanden beißt, was dann?
upps, hoffentlich ist das alles verständlich rübergekommen.
Freue mich sehr auf Antwort. Mir ist sehr darangelegen, dass ich für den Anfang einen Ansatz habe, was ich tun, wie ich mich verhalten, könnte.

LG Anne

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

06.08.2008 02:13
#9 RE: Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten

Hallo Anne,

so etwas wie Du beschreibst, hatte ich mir fast gedacht. Das belegt meine These von der Leine, die das Meiden(können) verhindert und daher in die Aggression führt. Nachdem Du die Leine losgelassen hattest, war Julchen freier, hätte eben auch weg gekonnt, wenn sie gewollt hätte und siehe da, in diesem Wissen war sie ruhig und viel souveräner.

Natürlich ist es schwer, in der eigenen Angst, sie könnte beißen, richtig, d.h. für den Hund richtig, zu reagieren. Daher bemühe ich Schles Wort vom agieren, d.h. bevor Julchen ein Verhalten zeigen kann/aus ihrer Sicht muß, solltest Du bereits etwas tun, nämlich ihr sagen/zeigen, was sie tun soll/kann, STATT aggressiv zu sein.

Hierzu ist es in erster Linie nötig, rechtzeitig, also bevor der Reizauslöser (Mensch oder Hund, die die Aggression auslösen, weil sie von Julchen als Bedrohung empfunden werden) zu nahe ist, Julchens Aufmerksamkeit auf Dich zu lenken. Dies sollte über ein einfaches Ansprechen und/oder ein Signal (Sitz, Platz) erfolgen. Wenn sie auf Dich achtet, solltest Du sie sofort bestätigen, das kannst Du über ein bestimmtes Wort (fein, gut, supi u.ä.) tun UND über ein sofort darauf folgendes belohnendes Element (das kann ein Super-Leckerchen, also nicht gerade 08/15-Trockenfutter oder, wenn sie das mag, über ein Spiel sein) erfolgen.

Es ist sinnvoll, diese Abfolge vorher, ohne große Reize, zu trainieren. Wenn also keine Ablenkung da ist, gibst Du ihr ein Signal, sie befolgt es, Du lobst und gibst eine Belohnung. Wenn das an Ort A funktioniert, gehst Du zu Ort B und übst es dort, dann zu Ort C, D und E usw., wobei die Ablenkungen langsam mehr werden sollten, aber nicht zuviel zu schnell folgen dürfen.

Ich empfehle gerne ein Clickertraining, d.h. Du setzt den Clicker statt des lobenden, sog. Marker-, Wortes ein. Das hat den Vorteil, daß es meist punktgenauer erfolgen kann, was wichtig ist, weil Hunde max. in einem Zeitfenster von drei, eher zwei, Sekunden Handlung A und Bestätigung B miteinander verbinden können. Zudem ist das Geräusch des Clickers eines, das ans Unterbewußtsein der Hunde dringt, was unsere Worte oft nicht vermögen, besonders, wenn der Hund sehr aufgeregt ist. Last but not least klingt es immer gleich - hat für die Tiere also einen sehr hohen Wiedererkennungswert, höher als sich in Lautstärke und Tonlage und Emotion verändernde Worte.

Dazu kommt, daß man den Clicker für mehr als für reines Lob nutzen kann. Man kann auch Hunde und/oder Menschen "schönklickern", das heißt, man bestätigt allein das Angucken des Reizauslösers. Woraus eine Verknüpfungskette für den Hund entsteht: Mensch/Hund kommt, es gibt den Click, der immer gutes verheißt, es gibt das Gute und beides hört auf, sobald der Mensch/Hund wieder geht. Man hört nämlich mit der Bestätigung auf, just in dem Moment, in dem sich der Mensch/Hund wieder entfernt. Natürlich dauert es eine Weile, bis der Hund das generalisiert, d.h. weiß, daß dieses Verfahren sich bei jedem Menschen/Hund wiederholt, der ihm begegnet und dementsprechend für alle Menschen/Hund gilt, daß sie etwas Gutes bedeuten. Aber wenn man fleißig trainiert, funktioniert es aber irgendwann wirklich zuverlässig.

Um das jetzt mal auf Deine Probleme zu übertragen: Du mußt dem Hund bei der Begegnung mit Menschen/Hunden eben nicht "nein" sagen und ihn wegziehen. Du gibst ihm statt dessen a) eine positive Aufgabe (Sitz, Platz o.ä.), b) die Bestätigung, daß es in Ordnung bzw. sogar gut und etwas Schönes ist, wenn Euch andere Menschen/Hunde begegnen und c) Bestätigung und Lob für ein erwünschtes Verhalten (Sitz, Platz ausführen und den anderen Menschen/Hund per Leckerchen/Spiel gut zu finden).

Ähnlich ist es, wenn Besuch kommt. Es klingelt, Hund bellt. Das ist normal. Statt jetzt "nein" zu sagen und ihn wegzuschicken, sagst Du "Danke, daß Du aufgepaßt hast" und "Du darfst jetzt auf Deinen Platz gehen, ich übernehme". Das ist insgesamt das Gleiche in der Handlung, aber nicht im damit verbundenen Denken/Fühlen. Du verknüpfst positiv, statt negativ, wenn Du dem Hund dann, wenn er auf seinem Platz liegt, das Click, verbunden mit Leckerchen/Spiel gibst, und Du zeigst ihm, daß Du Herr der Lage bist und er gar nicht handeln MUSS.

Ist es Dir jetzt etwas klarer geworden?

BTW: Wenn Du etwas als Zitat markieren möchtest, mußt Du nur den Satz mit der Maus markieren und dann das Wort "quote" über diesem Fenster anklicken, dann wird der Satz in die entsprechenden html-Befehle gerückt.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

stoppel Offline



Beiträge: 8.461

06.08.2008 13:24
#10 RE: Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten

Zitat von Anne

Bis vor einem Jahr hat sich also hauptsächlich C. um Julchen gekümmert. Hat mit ihr gespielt, ist mit ihr rausgegangen, usw. Als er dann etwa vor 1 Jahr eine Ausbildung bekann und die Woche über nicht zu Hause war, übernahm ich seinen Part. Seitdem baut sich dieses Problem auf.


Hallo Anne,

ich bin selbst neu im Forum und kein Experte.
Aber mich würde es sehr interessieren, wie dein Sohn mit Julchen umgegangen ist, was hat er mit ihr gespielt und wo, hat er ihr Regeln (so etwas wie Grundgehorsam) beigebracht, durfte sie außerhalb des Gartens auch ohne Leine laufen, gab es andere Hunde zum spielen? Ganz besonders wichtig wäre mir aber: Wie eng war die Bindung der beiden, sowohl von deinem Sohn aus als auch von Julchen? Wie verhält sich Julchen, wenn dein Sohn am Wochenende bei euch ist? Kümmert er sich dann wieder vorrangig um Julchen?

Als Lerntherapeutin arbeite ich mit einigen autistischen Kindern und Jugendlichen und setze dabei auch meinen Hund ein. Mir fällt immer wieder auf, wie schnell sie Richy kennen lernen und 'lesen' können und andersherum wie wenig Kommandos und Gestik es braucht, dass er sie versteht. Die meisten der Kinder zeigen eine reduzierte Gestik und vermeiden gerne zu sprechen. Sie bewegen sich langsamer, vielleicht behäbiger und können gut abwarten.
Das Verhalten ähnelt ein wenig alten Leuten. Vielleicht kommt Julchen deshalb mit Opa und Enkelkind so gut aus?

Jedenfalls ist es nie zu spät für Veränderungen und ich finde es toll, dass du nicht einfach sagst: 'Julchen macht Probleme', sondern 'Julchen hat Probleme' (und eine Menge Stress, denke ich).


LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
_______________________________________________

"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Anne Offline




Beiträge: 14

06.08.2008 21:01
#11 RE: Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten

Hallo Elektra,
danke für die Antwort.

In Antwort auf:
Ich empfehle gerne ein Clickertraining, d.h. Du setzt den Clicker statt des lobenden, sog. Marker-, Wortes ein. Das hat den Vorteil, daß es meist punktgenauer erfolgen kann, was wichtig ist, weil Hunde max. in einem Zeitfenster von drei, eher zwei, Sekunden Handlung A und Bestätigung B miteinander verbinden können. Zudem ist das Geräusch des Clickers eines, das ans Unterbewußtsein der Hunde dringt, was unsere Worte oft nicht vermögen, besonders, wenn der Hund sehr aufgeregt ist. Last but not least klingt es immer gleich - hat für die Tiere also einen sehr hohen Wiedererkennungswert, höher als sich in Lautstärke und Tonlage und Emotion verändernde Worte.


Einen Klicker hatte ich noch zu Hause und habe gleich heute morgen damit angefangen, nachdem ich noch vorher einiges unter Clicker.de gelesen hatte. Ich hoffe, ich habe es richtig gemacht.
Ich habe nur ganz einfache Übungen gemacht. Aber Julchen hat es wirklich schnell begriffen. Zuerst haben wir in der Küche geübt. Erst Sitz machen, click, dann Leckerchen. Dann im Wohnzimmer. Auch da hat es funktioniert. So gut, dass sie nur noch hinter mir herrannte.
Als sie dann im Garten war und anfing zu bellen, habe ich Julchen komm gerufen und sie kam sofort. Wahrscheinlich war das Clickern dann falsch, weil sie ja denkt ich finde es gut, wenn sie draussen jeden anbellt. Aber ich fand es so toll, dass sie sofort angerannt kam. Was kann ich denn dann tun, wenn sie sofort kommt? Einfach nur loben?

In Antwort auf:
Ist es Dir jetzt etwas klarer geworden?


Ja, danke. Obwohl ich immer noch viele, viele Fragen habe, wie du lesen kannst.

Auch das Einfügen klappt jetzt. Da war wohl

LG Anne

Anne Offline




Beiträge: 14

06.08.2008 21:18
#12 RE: Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten

Hallo Iris,
auch dir vielen Dank für deine Antworten. Schön hier so zu sehen, dass ich mit unseren Problemen keine Vorwürfe bekomme.

In Antwort auf:
Aber mich würde es sehr interessieren, wie dein Sohn mit Julchen umgegangen ist, was hat er mit ihr gespielt und wo, hat er ihr Regeln (so etwas wie Grundgehorsam) beigebracht, durfte sie außerhalb des Gartens auch ohne Leine laufen, gab es andere Hunde zum spielen? Ganz besonders wichtig wäre mir aber: Wie eng war die Bindung der beiden, sowohl von deinem Sohn aus als auch von Julchen? Wie verhält sich Julchen, wenn dein Sohn am Wochenende bei euch ist? Kümmert er sich dann wieder vorrangig um Julchen?


Also, unser Sohn ist fast nur im Wald mit Julchen spazieren gegangen. Er ist eher ängstlich mit ihr umgegangen, dementsprechend wenig hat er mit ihr gespielt. Das wird sicher der Grund sein, warum Julchen heute fast gar nicht spielt. Sie kann es nicht, woher auch?Sie kann lediglich mit "Sitz", "Pfötchen"(dann gibt sie ein Pfötchen), "Platz" und "Komm" etwas anfangen. Außerhalb des Gartens durfte sie nicht ohne Leine laufen, auch heute nicht. Ich hätte es so gern, aber im Moment ist es mir aus den o.g. Gründen viel zu gefährlich. Hier ist eine Hündin in der Nachbarschafz mit der sie in unregelmäßigen Abständen im Garten spielt, richtig toll rumtollt. Mit der versteht sie sich richtig gut und es macht einen Riesenspass den Beiden zuzuschauen.
Die Bindung zwischen Julchen und C. war sehr eng. Klar, er machte fast Alles mit ihr. Sie schlief in seinem Zimmer, meist zu seinen Füßen. Sie lief meist hinter ihm her. Leider ist diese Bindung garnicht mehr so eng. Julchen freut sich zwar riesig, wenn er kommt, aber leider beruht das nicht mehr auf Gegenseitigkeit. Im Moment ist es ihm zu lästig, mit ihr spazierenzugehen, mit ihr zu spielen. Mir tut das sehr, sehr leid. Leider steckt C. grad auch mal wieder in einer derben Krise, wie es Pat. mit autitischen Zügen(Asperger Syndrom) ja leider recht oft haben. Da ist er sehr, sehr mit sich selbst beschäftigt und da ist es recht schwer ihn darauszuholen.
Julchen merkt das. Wenn er abends dann noch mal mit ihr rausgehen will und sie ruft, versteckt sie sich sogar manchmal oder rennt weg. Wenn ich rufe, "Julchen, komm wir gehen", ist sie wie ein Flitzebogen da und freut sich ein Loch in den Bauch.

Oh je, es ist schon wieder so lang geworden. Sorry. Aber mir tut es sehr gut darüber zu sprechen.

LG Anne

stoppel Offline



Beiträge: 8.461

06.08.2008 22:40
#13 RE: Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten

Hallo Anne,

du hast dir wirklich viel Mühe gemacht, die Fragen zu beantworten.
Das Bild, das ich mir von Julchen mache, sieht so aus:
Zuerst war dein Sohn für sie da und hat ihr Erfahrungen als Welpe und Junghund ermöglicht, aber auch viele vorenthalten, die nun für sie erstmal Stress hervorrufen. Seine Ängstlichkeit hat sich wohl auf sie übertragen.
Dazu änderte sich die Bezugsperson als dein Sohn wegging (was sicher schon für sich genommen unsicher macht) und damit auch die Anforderungen, der Ton, der Tagesablauf etc.
Alles das hat sie total verunsichert, so dass sie sich schwertut, Veränderungen in allen möglichen Varianten (Besucher, Hunde, neue Wege oder Umwelteindrücke) gelassen gegenüber zu stehen.

Umso wichtiger ist es, dass du für sie verlässlich handelst und sie führst. Tipps dazu s. Elektra
Auch am Wochenende, wenn dein Sohn da ist. Habt ihr Rituale im Tagesablauf? Ist Julchen längere Zeit allein zu Hause?

Ich denke ihr beide seit auf dem richtigen Weg.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

hajati Offline




Beiträge: 26

07.08.2008 00:36
#14 RE: Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten
Liebe Anne
Sehr schwierig... All Deine Fragen kenne ich. Wir sind auch absolut neu hier.( Echt nette und höfliche Menschen hier. ) Nur unseren Johnny können wir nicht auf den Arm nehmen. Ich habe mir ein Skript eines bekannten Anbieters (Name per PN erfahrbar) bestellt und gekauft. Da habe ich zum ersten Mal verstanden wie es geht, das mit der ALTERNATIVE bieten. Das soll keine Werbung sein, nur ich will sagen, da gehen einem ein paar Lampen auf. Ob man das dann alles so macht, ist ja erst einmal egal.

Viel Erfolg auch Dir.
Hartmut
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

07.08.2008 00:48
#15 RE: Unser Riesenproblem - VORSICHT LANG Zitat · Antworten
Zitat von Anne
Als sie dann im Garten war und anfing zu bellen, habe ich Julchen komm gerufen und sie kam sofort. Wahrscheinlich war das Clickern dann falsch, weil sie ja denkt ich finde es gut, wenn sie draussen jeden anbellt. Aber ich fand es so toll, dass sie sofort angerannt kam. Was kann ich denn dann tun, wenn sie sofort kommt? Einfach nur loben?


Mal davon abgesehen, daß es sinnvoll gewesen wäre, eine Vorkonditionierung zu machen (der Hund muß in diesem ersten Stadium NICHTS tun, sondern der Mensch klickt nur und gibt Leckerchen, einfach hintereinander weg und an verschiedenen Orten, um dem Hund das "Versprechen" auf Click kommt immer Leckerchen, erst einmal zu geben und ihm per klassischer Konditionierung die Schnauze wässerig zu machen), hast Du den Schritt, der eigentlich der zweite wäre, ganz ordentlich absolviert. Hund tut etwas auf Signal, Click, Leckerchen (schnell genug hintereinander, das ist wichtig, also zwischen Signal -> Ausführen -> Click dürfen max. zwei Sekunden liegen, besser weniger), das ist die richtige Reihenfolge.

Im Garten hast Du es auf keinen Fall falsch gemacht. Entweder hast Du, wenn das Click vor dem zu Dir kommen gelegen haben sollte, geclickt, daß sie die Menschen überhaupt ansah und diese -Bellen hin oder her- angefangen, positiv zu verbinden. Mensch -> Click -> Leckerchen wäre durchaus eine gewünschte Kette.

Hast Du das Click erst gegeben, als sie sich zu Dir umdrehte, ist auch das absolut richtig, die Kette wäre dann Umdrehen - Click - Leckerchen und würde für Julchen verbinden: Umdrehen ist gut, weil das belohnt wird/darauf etwas Gutes folgt. Generalisiert sie das, wird der Klicker immer "mächtiger" werden, weil sie gelernt hat, daß der sie aus Streß rausnimmt und etwas Tolles verheißt.

Sie wird auch nicht das Bellen verknüpfen, was ja Deine Sorge war, denn bevor sie Click und Leckerchen bekam, nahm sie die Leute wahr UND drehte sie sich zu Dir um. Und generell verbindet der Hund immer seine letzte Aktion vor dem Click (in diesem Fall das zu Dir kommen, wenn ich Dich richtig verstehe) mit dem Geräusch und der Verheißung von Futter. Selbst, wenn sie sich noch nicht umgedreht hätte, würde sie das Geräusch mit den gesehenen Menschen verbinden, und das wäre etwas, das Du durchaus willst.

Also: Weiter so. :-)

@Hartmut -> Ich weiß, es sollte keine Werbung sein, trotzdem habe ich Deinen Beitrag editiert. In Deinem Thread über Johnny werden mehrere Methoden diskutiert, da ist die Nennung von Namen, wie gesagt, reflektiert und hinterfragt, okay. In dem Zusammenhang hier, wäre es einer Werbung gleichgekommen, daher habe ich auf PN verwiesen. Hoffe, das kannst Du verstehen bzw. akzeptieren.

@Anne
Lang ist hier wahrlich kein Problem, und im Vergleich sind Deine Beiträge doch eher kurz. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

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