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Dieses Thema hat 25 Antworten
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kaha

passionierte Querdenkerin

Beiträge: 6.232



31.01.2018 00:32
RE: Dominanztheorie Zitat ·antworten

Also für Pitties auf Treadmills findet man einige Videos, die mehrere Hunde zusammen drauf zeigen - der Platz wird halt bisschen eng... ;)

--

Gruß,
Katharina

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 40.151



31.01.2018 00:52
RE: Dominanztheorie Zitat ·antworten

Ja, das habe ich bei Schalke auch so mitgenommen, eine immense Flexibilität. Und eben, daß sie meistens Einzelgänger im nicht engen Sinne sind. Du mußt mir also nicht widersprechen, wir sind da einer Meinung.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

----

"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

kaha

passionierte Querdenkerin

Beiträge: 6.232



31.01.2018 01:05
RE: Dominanztheorie Zitat ·antworten

Hm, also im weiteren Sinn würde ich ja grade widersprechen. :)
Denn Gruppenbildung kenne ich recht gut aus Griechenland. Aber auch aus Spanien. Und das - mal so dem Gebaren und Ernährungszustand nach zu urteilen - waren keine Gruppen aus Notwendigkeit.
Auch kenne ich das aus den Erzählungen der älteren Generation hier für Deutschland.


Dass sie vllt nicht dazu geschaffen sind, 24 Stunden aufeinander zu hocken, kann ich mir gut vorstellen. Demnach wären dann Menschen aber auch als Einzelgänger einzustufen. :>

--

Gruß,
Katharina

Kat70

mit weltbestem bulgarischen Teddybärgesicht und Springding, das trotz überstandener Pubertät immer noch "Mamakind" ist

Beiträge: 3.304



31.01.2018 08:35
RE: Dominanztheorie Zitat ·antworten

Mich würde mal interessieren, wer außer kaha dieses Projekt bzw. Hr. Kotrschal vorher kannte?
Ich muss gestehen, ich kannte bisher weder das Projekt noch Herr Kotrschal.

Zitat von Mydog im Beitrag #10
In der Rudeltheorie, die Du ansprichst, soll der Mensch aber ein Teil, mehr noch, das ranghöchste "Tier" des Rudels sein. Und mit der Kritik, dass der Mensch aber nun mal kein Hund ist, hat diese "Studie" doch überhaupt nichts zu tun.


Petra, ich werde künftig ganz sicher nicht meine Hunde auf den Rücken werfen oder sonstige Dominanzspielchen mit ihnen spielen. Aber mir war vorher tatsächlich nicht bewusst, dass Hunde doch in strengeren hirarchischen Verhältnissen leben (klarkommen whatever). Ich hätte nicht gedacht, dass diese Experiment so gravierend unterschiedlich ist. Und darauf denke ich gerade etwas rum. Was das jetzt für mich und meine Hunde und unser Zusammenleben bedeutet oder ob es überhaupt etwas bedeutet weiss ich noch nicht. Ich möchte einfach mehr darüber wissen.

Natürlich fußt diese Projekt auf den Vorstellungen einiger Wissenschaftler, aber in meinen Augen hat es durchaus seine Berechtigung. Wolf-Hund Vergleiche und Theorien dazu gibt es viele. Sie beruhe entweder, wie Barbara schrieb von Gehegewölfen die dann mit unseren Haushunden verglichen werden, oder aber, wie Silke schreibt von Beobachtungen von verwilderten Haushunden. Beides hinkt genauso und vor allem hat das zweitere deutlich weniger mit meinen mit mir lebenden Hunden zu tun. Trotzdem sind auch diese Beobachtungen und Forschungen gut und wichtig um die eigenen Hunde zu verstehen.

Auch spannend finde ich Lieses These, dass die Hundegruppen mehr Stress haben sollen als die Wolfsgruppen.... Wo liest Du das denn raus @Liese?

Fenice

rettungshundliche Fusselgang

Beiträge: 179



31.01.2018 09:55
RE: Dominanztheorie Zitat ·antworten

Für mich haben die beschriebenen Versuche eigentlich nicht Dominanz und Hierarchien zum Thema. Sondern die Fähigkeit und Bereitwilligkeit zu sozialer innerartlicher Kooperation. Der Hund hat in seiner Evolution einiges davon auf den Menschen übertragen, das (Über-)leben im Sozialverbund hat andere Schwerpunkte als beim Wolf.
Und,wie schon gesagt, es wurden viel zu wenige Tiere in , wie ich finde, fragwürdigen Versuchsbedingungen untersucht.

_____________________________________

Renate mit dem Fusselbelgierkleeblatt

Fenice

rettungshundliche Fusselgang

Beiträge: 179



31.01.2018 09:59
RE: Dominanztheorie Zitat ·antworten

Aussagefähiger dazu finde ich solche Versuche, wo zwei Tiere zusammen arbeiten müssen um an Futter zu kommen. Z.B. gemeinsam an einem Seil ziehen,oder gemeinsam jeder an einer Ecke einer Schublade. Da sollen auch die Wölfe den Hunden deutlich überlegen sein.

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Renate mit dem Fusselbelgierkleeblatt

Kat70

mit weltbestem bulgarischen Teddybärgesicht und Springding, das trotz überstandener Pubertät immer noch "Mamakind" ist

Beiträge: 3.304



31.01.2018 10:08
RE: Dominanztheorie Zitat ·antworten

Zitat von Fenice im Beitrag #21
Aussagefähiger dazu finde ich solche Versuche, wo zwei Tiere zusammen arbeiten müssen um an Futter zu kommen. Z.B. gemeinsam an einem Seil ziehen,oder gemeinsam jeder an einer Ecke einer Schublade. Da sollen auch die Wölfe den Hunden deutlich überlegen sein.

Waren sie, auch diese Versuche wurden erwähnt.
Nur ist es natürlich schwierig 45 min Bericht in einem Fred unterzubringen.

Zitat von Fenice im Beitrag #20
Für mich haben die beschriebenen Versuche eigentlich nicht Dominanz und Hierarchien zum Thema. Sondern die Fähigkeit und Bereitwilligkeit zu sozialer innerartlicher Kooperation. Der Hund hat in seiner Evolution einiges davon auf den Menschen übertragen, das (Über-)leben im Sozialverbund hat andere Schwerpunkte als beim Wolf.
Und,wie schon gesagt, es wurden viel zu wenige Tiere in , wie ich finde, fragwürdigen Versuchsbedingungen untersucht.

Nein, das war ja auch nicht das Hauptthema.
Das war nur neu für mich und in meinem Kopf bilden sich da tatsächlich Fragen wie (bzw. natürlich ob überhaupt) das Auswirkungen auf ein Mitenander leben haben wird.

Liese

Trainingsopfer-Schlaubi-Team happy doglich in der Villa Kunterbunt lebend sowie Tante Lupa und Tante Pepe (Admin)

Beiträge: 8.313



31.01.2018 10:37
RE: Dominanztheorie Zitat ·antworten

Zitat von Kat70 im Beitrag #19
Mich würde mal interessieren, wer außer kaha dieses Projekt bzw. Hr. Kotrschal vorher kannte?
Ich muss gestehen, ich kannte bisher weder das Projekt noch Herr Kotrschal.

Von Deiner Beschreibung her erkannte ich das Projekt nicht gleich, durch die Bilder im Netz fiel mir dann ein, dass ich irgendwann einen TV-Bericht dazu gesehen hatte. Davon waren mir vor allem die Touch-Screen-Versuche in Erinnerung geblieben - die ich auch wesentlich aussagekärftiger finde, als Feststellungen zum Verhalten der Tiere.

Zitat
Auch spannend finde ich Lieses These, dass die Hundegruppen mehr Stress haben sollen als die Wolfsgruppen.... Wo liest Du das denn raus @Liese?


Zunächst war der Stress meine Annahme, weil ich denke, dass das Leben in einem Freigehege in einer nicht vom Menschen geführten Gruppe nicht wirklich dem Naturell von Hunden, obendrein noch handaufgezogenen Hunden, entspricht (ich habe hier mit Arco ja selbst eine Handaufzucht und hatte früher im Bekanntenkreis noch einen handaufgezogenen Rüden - das erzeugt schon eine extreme Bindung und Orientierung am Menschen).
Den Wölfen liegt diese Lebensform sicher wesentlich mehr: Als Wildtiere bleiben sie trotz Handaufzucht weniger stark an den Menschen gebunden - auch das wiederum kenne ich selbst von handaufgezogenen Wildratten. Sie bleiben zugänglicher als "echte" Wilde, aber weit entfernt von wirklich zahm.

Bestätigt sehe ich meine Annahme zum einen in der Aussage der Forscher, dass die Hunde zeigen, den Menschen zu brauchen, die Wölfe dagegen nicht.
Liest man auf der Webseite die Beschreibungen der Hunde und der Gruppen, findet man noch mehr Bestätigung: manche Hunden wurden komplett herausgenommen, weil sie mit diesem Leben überhaupt nicht klarkamen und eindeutig lieber beim Menschen leben wollen. Dann wird mehrfach beschrieben, dass ein Hund von einer in eine andere Gruppe wechseln musste oder gar eine eigene Gruppe bekam (d.h. manchmal besteht eine Gruppe nur aus zwei Tieren), weil es zuviel Unfrieden = Stress gab. Mindestens ein Hund ist durch einen Kampf ums Leben gekommen.

Bei diesen ganzen Beschreibungen fühlte ich mich unangenehm an Rudelstellungen erinnert: in beiden Fällen, diesem Experiment und RS, werden Hunde mehr oder weniger ungeführt zusammengeschmissen und beobachtet ob und wie sie miteinander klarkommen. Kracht es zu sehr, würfelt man halt neu zusammen Nicht besonders schön für die beteiligten Hunde...

Auch erinnert es mich an eine Diskussion auf einer anderen Plattform neulich über Mehrhundehaltung: Die Gegener vertraten die Ansicht, sie ist für viele Hunde nur Stress, weil sie sich ständig behaupten müssen, ständig gegegnseitig hochpuschen etc. - die Befürworter vertraten die Ansicht, sie ist für viele Hunde ein Gewinn, unter der Voraussetzung, dass der Halter für Struktur sorgt und verhindert, dass die Hunde ständig ungünstig aufeinander einwirken.
In diesem Experiment hat man aber ja gerade diese sich im Großen und Ganzen selbst überlassenen Hundegruppen, d.h. die Hunde leben unter Dauerstress - zumal sie nicht, wie es vielleicht Strassenhunde täten wenn sie auf für sie unangenehme Artgenossen treffen, ihr Heil in der Flucht suchen können.

___________________
Liebe Grüße
Liese mit Herrn Rocky Fuchs, dem großen Tiger und dem kleinen Tiger Arco
sowie Fräulein Spunky und Hägar Scholli im Herzen

"Ein Leben ohne Fuchs ist möglich, aber sinnlos." :-)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 40.151



31.01.2018 10:42
RE: Dominanztheorie Zitat ·antworten

Ich glaube, man kann und darf aus,diesem Experiment unter den von Liese ja nochmal schön skizzierten Voraussetzungen nichts ableiten und das verallgemeinern.

Um nochmal konkret auf die Sozialstrukturen von Straßenhunden einzugehen.

Man weiß z B aus Moskau, daß sie sich dort zusammentun und tatsächlich partnerschaftlich zusammentun. Das andere Extrem fand man, laut Schalke, in Ägypten, da Taten sich die Hunde gar nicht zusammen, während die Pizza-Hunde eine ziemlich große Gruppe mit sogenannten zirkulären Hierarchien bildeten, beobachtete man andere Gruppen ganz ohne Rangordnung, wieder andere mit festeren.

Auch bei unseren gemischten Gruppen kann man nicht verallgemeinern.

Hier z B war Ben, solange er lebte, unumstritten der Chef, die "Ränge" danach standen mit Athos, Ilias und Seppl fest, später rutschte Lupa auf Athos' Platz.

Heute gibt es keine feststehende Abfolge mehr. Drinnen hatte Lupa die Hosen an, draußen eher Percy, bis Maddox kam, der drinnen nichts zu mucken hat, draußen führt, manchmal zusammen mit Percy.

Ich kannte den Forscher und die Idee, hätte aber nicht im Detail verfolgt, weil ich den Aufbau für ungeeignet halte, aussagekräftige Ergebnisse zu erzielen.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Fenice

rettungshundliche Fusselgang

Beiträge: 179



01.02.2018 15:19
RE: Dominanztheorie Zitat ·antworten

Zitat von Elektra im Beitrag #17
.... eine immense Flexibilität. Und eben, daß sie meistens Einzelgänger im nicht engen Sinne sind.


Das mit der immensen Flexibilität erschließt sich dem Beobachter, je mehr Hunde in Gruppen man beobachtet, immer mehr.
Und schon als Mehrhundehalter wird man mit jeder Veränderung in der Gruppe immer wieder Neues erleben.

Jeder Hund ist ein Individuum, @Kat70, mit jedem Hund lernt Mensch Neues, und jeder Hund fordert eigene Umgangsformen heraus. Aus diesen Versuchen kann man, glaube ich, nichts Konkretes Verallgemeinerndes fürs Zusammenleben mit seinem ganz speziellen Hund oder Hunden ableiten.

Ich hatte im Laufe meines Lebens mit meinen Hunden schon so viele verschiedene Konstellationen.

Zuerst einen kleinen Einzelhund, der sehr "naturbelassen" dörflich leben konnte, und der Tag und Nacht eng mit mir zusammenlebte. Er war mit mir eine sehr enge Bindung eingegangen, und hatte sich dennoch sehr viel ursprüngliche Überlebensinstinkte bewahrt; ua. einen untrüglichen Ortssinn über viele viele Kilometer.
11-jährig bekam er Gesellschaft von erst einer 2jährigen DSHin, dann dazu einem DSH-Welpen - er bleib einfach souveräner Mitläufer - Aussenseiter.

Die Schäferhündinnen hatten eine klare Hierarchie - die Ältere hatte das Sagen, brauchte von mir sehr klare Führung (die ich damals erst lernen mußte), die Jüngere war schwächer, aber hochsozial zu allen Tieren und Menschen. Es war ein gutes, unproblematisches freudig-freundliches Zusammenleben der Hunde. Diese beiden zeigten mir was Kooperation im Jagdverhalten ist. Die Ältere hatte ich schon als Jägerin aus dritter Hand übernommen. Die jüngere hatte alle möglichen Handycaps, ließ sich aber von der Jagdleidenschaft der Älteren anstecken. Einmal kamen sie aus, und von einer Anhöhe aus beobachtete ich ihre Hasenjagd in einem hüfthoch bewachsenen Brachland: Die Ältere stöberte wie wild, die jüngere fährtete. Die Ältere verlor den Hasen, und kam irgendwann heraus auf die Wiese. Kurz darauf schoß der Hase heraus aus dem Dickicht auf die Wiese, dicht gefolgt von der fährtenden Jüngeren . Da übernahm die Schnellere wieder das Sichthetzen. (Der Hase entkam, so schnell ist ein DSH dann doch nicht).
Aber das nur als Beispiel, Jagdhunde sind zu so etwas sicher noch mehr veranlagt. Genauso wie Hütehunde fähig sind zur Kooperation in ihrer Arbeit, ohne dass der Schäfer sie dazu extra abrichtet. Schau dir nur gewisse Videos z.B. mit Kelpies auf youtube dazu an!

Die jüngere der beiden Schäferhündinnen starb zuerst. Die Ältere trauerte SEHR um ihre Gefährtin!Ein Freund brachte uns damals mit einer Belgierzüchterin zusammen, und sorgte dafür, dass wir einen der vier Monate alten Welpen eine Weile zur Betreuung bekamen. Ich selber hätte niemals im Leben einen Belgier haben wollen, und schon gar keinen Rüden. Aber die Hündin lebte dermaßen auf, als der kleine Hund plötzlich mit uns zusammen lief, dass ich eigentlich ihr zuliebe weich wurde. Der Rüde blieb bei uns hängen. Es war für beide Hunde ein Glück! (und für mich eine neue Herausforderung)

Der Kleine von damals ist mein jetzt 14jähriger alter Rüde. Er war alles Andere als ein Einzelgänger. Er war ein Kommunikationstalent, suchte Kontakt zu jedem Menschen und zu jedem Hund. Er hatte eine ganz besondere Gabe, andere Lebewesen einzuschätzen und sich so zu verhalten, dass er Gefallen fand. Von vorsichtiger Zurückhaltung, über freudige Annäherung, Unterwerfung oder überschwängliche Spielangebote, hochinteressiertem Flirt oder abwartender Einschätzung - er hatte Alles drauf. Bis auf die überlegene Ruhe einer wirklichen Führungspersönlichkeit - in seiner Sturm- und Drangzeit gab es auch mal Löcher bei Rüden-Rivalen.
Als "seine" Hündin starb, hatte er noch längere Zeit eine Dauergassifreundin. Als auch das auseinanderging war klar, dass dieser Hund eine Gefährtin braucht. So kam wieder ein Hundemädchen in unseren Haushalt (davon gibt es ein sehr schönes Video)

Dieser Rüde und diese Hündin hatten eine sehr innige Beziehung. Da kann man nicht von Dominanz oder Hierarchie sprechen. Es gab Rollenverteilungen. In manchen Bereichen hatte der Rüde, in anderen die Hündin das Sagen. Aber vor Allem gab es schöne Kooperationen zwischen den beiden. Am schönsten und natürlichsten insbesondere, wie sie gemeinsam 2x einen kleinen Wurf Welpen aufziehen konnten. Aber auch im Alltag: Wenn ich mit der Arbeit fertig war, mußte vor allem der Rüde immer das Wartezimmer inspizieren, und alle Gerüche kontrollieren. Sie machte da mit, aber es war ihr nicht so wichtig. Außerdem liegen dort oft Futterproben, die stahl er dann, und trug sie in sein Nest zum Aufreißen und Auffressen. Da legte sie sich dann davor und wartete, dass einzelne Bröcken für sie abfallen.
Die Hündin lernte Türen zu öffnen. Wenn ich es nicht machte, verschaffte sie ihrem Partner den Zugang in den begehrten Raum, und wartete dann, bis sie ihren Anteil vom Futter bekam. Er öffnete keine Tür, sie öffnete keine Futtertüten (das lernte sie erst sehr viel später, er das Türenöffnen niemals).

Dann kam Bruno dazu, der Nachwuchs der beiden. Als er erwachsen wurde, zeigte sich deutlich Hierarchie. Beide Eltern gemeinsam arbeiteten daran, ihm seinen Platz zuzuweisen. Vor allem der ältere Rüde beanspruchte sein Vorrecht vehement, und die Hündin unterstützte ihn dabei. Dagegen wenn sie allein waren hatten der große Bruno und seine kleine Mama ein sehr herzliches Verhältnis. Da gab es viel Spielen und Toben. Dennoch forderte die ältere Hündin immer wieder Respekt von ihrem Nachwuchs - es war immer sehr schön anzuschauen. Aber zwischen den beiden Rüden war es schwierig, und forderte mein Management. Der Ältere hatte definitiv das Sagen, aber der jüngere wurde mit der Zeit körperlich deutlich überlegen. Hier gab es über Jahre nur Waffenstillstand mir zuliebe, und die Gewohnheit des Zusammenlebens. Aber wirklich gebraucht hätte von diesen beiden keiner den Anderen.

Und aktuell habe ich wieder eine völlig neue Konstellation.
Noch die beiden gleichen Rüden. Aber der Alte mit 14 Jahren hat eingeräumt, dass er nicht mehr mithalten kann, und sich aufs Seniorenbänkchen zurückgezogen. Bruno ist sichtlich entspannter seitdem, und : er gibt früher empfangenen Druck nicht zurück, sondern toleriert den Alten sehr freundlich. Es kommt jetzt sogar vor, dass sie sich nach einer Trennung höflich-aufmerksam mit Schnauzenkontakt begrüßen ! Auf Augenhöhe, keine Hierarchie. Regelrecht rührend ist, wenn ich manchmal ein Bällchen werfe, was Bruno mit Leichtigkeit fangen könnte; wenn der Alte aber signalisiert, dass er ihn haben will, läßt der Bruno ihm großzügig den Vortritt!
Zwischen den beiden ist jetzt die junge Hündin, die vor 8 Monaten als Welpe eingezogen ist. Sie ist der Sonnenschein für uns alle, und unbefangen anschmiegsam im engen körperlichen Kontakt. jeder der beiden Rüden spielt abwechselnd mit ihr, ohne dass der Andere sich einmischen würde. Alle drei können genießerisch Kontaktliegen, miteinander, und am liebsten noch mit mir dazwischen. Ich bin gespannt, wie es sich weiter entwickeln wird.

Zwischen all dem bin ich als Mensch - mit meiner Persönlichkeit, mit meinem Lernen, mit meinen Veränderungen. Mit meinem Arbeiten mit den Hunden (jeder der Hunde wurde und wird über Grunderziehung hinaus in verschiedenen Sparten gearbeitet und geprüft), mit meiner individuellen Beziehung zu jedem einzelnen Hund.

Ich denke, Wölfe zu erforschen ist wesentlich klarer, als Vergleichbares mit Hunden zu versuchen. Der Wolf hat eine recht definierte Art, zu leben, sich zu ernähren, und fortzupflanzen. Abhängig größtenteils von Umweltfaktoren, und den Unterschieden verschiedener Unterarten, aber Wolf bleibt Wolf. Der Hund dagegen ist geprägt von seiner Anpassung an den Menschen, und von seiner Ausformung durch den Menschen. Und von großen Unterschieden, wie nahe er mit dem Mensch zusammenlebt, oder ob er wieder verwildert. Ob er die Chance hat, mit ARtgenossen zusammenzuleben, oder nur Begegnungen zu pflegen, ob sein Verwendungszweck Zusammenarbeit mit Seinesgleichen fördert oder eher das Einzelgängertum in seiner Rasse gefragt ist uvm.

Ich finde einfach spannend, was die Forschungen so ergeben, und wie viel nach und nach zusammengetragen wird. Lauter Mosaiksteinchen. Und mit unserem eigensten individuellen Hund(e)-Mensch-Gespann dürfen wir ein kleines Steinchen sein in diesem bunten, sich ständig drehenden und zu neuen Mustern sich ordnenden Kaleidoskop.

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Renate mit dem Fusselbelgierkleeblatt

Kat70

mit weltbestem bulgarischen Teddybärgesicht und Springding, das trotz überstandener Pubertät immer noch "Mamakind" ist

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01.02.2018 16:06
RE: Dominanztheorie Zitat ·antworten

Renate,

das hast Du wirklich schön geschrieben, Danke auch für den gefühlvollen Erfahrungsbericht!

Natürlich ist jeder Hund ein Individuum.
Aber bin ich die Einzige der es so geht, dass man ab und an einfach mal einen AHA Moment hat?
Bei mir war tatsächlich dieser Bericht ein solcher.
Ich denke jetzt nicht anders über Hunde / Erziehung / Training was auch immer aber tatsächlich bin ich einfach etwas neugierig geworden was die Forschung betrifft.

Ich warte jetzt einfach mal ganz gespannt den Vortrag ab, vielleicht lichtet sich dann mein AHA Dingens und löst sich in Luft auf, oder aber es wird neue Fragen aufwerfen.

Im Gegenzug zu anderen hier, finde ich dieses Projekt durchaus legitim und hilfreich, muss aber tatsächlich erst noch einiges darüber erfahren auch über den Menschen dahinter. Sein neues Buch kam heute an, das werde ich mir in aller Ruhe zu Gemüte führen.

Die Überschrift verwirrte wohl etwas, ich bin mir noch nicht sicher, ob sie falsch gewählt war

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