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Dieses Thema hat 35 Antworten
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Gretacaro

auf Landflucht

Beiträge: 455



02.03.2008 22:31
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten

Ich bin auch eine ziemliche Leseratte.

Das Buch "Am anderen Ende der Leine " habe ich in kurzer Zeit verschlungen.
Liest sich sehr gut und bietet eine Fülle an Anregungen aus der Praxis. Ist sehr spannend.
Demnächst (kann man bei Amazon schon bestellen) wird es von P. Mc Connell
weitere etwas dünnere Bücher geben zu verschiedenen Themen wie Angst, Agression etc..
Es scheint genügend Bedarf da zu sein ;-)
P.S. Das Buch "Die Pizzahunde" von Bloch ist in der Tat nicht mit vielen neuen Informationen gefüllt, dafür sind die Fotos sehr schön. Da ich mich in die Hunde verliebt habe (sie erinnern mich an Jacky) habe ich mir auch die DVD gekauft und wer sich gerne Hunde anschaut wird begeistert sein.
L.G.
Verena

critter



Beiträge: 729


22.09.2008 21:18
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten

In Antwort auf:
Von daher ist der Erklärungsansatz der Dame Reinhardt diesbezüglich ein ganz kleines bißchen weit hergeholt. Was, wie ich finde, für einen professionellen Hundeversteher, der auch für sich in Anspruch nimmt, das Wesen des Hundes erkannt zu haben, irgendwie ein wenig peinlich ist. ;-)


Mensch, bist du aber pingelig! Deswegen ist dir "die Dame Reinhardt" verdächtigt? Was ist denn mit allen früheren Bloch-Beobachtungen, die nicht gestimmt haben?...
OK, wie ich sehe, muß ich da einiges schreiben. Wie ich erwähnt habe, habe ich die Ausbildung zum Hundetrainer bei AL gemacht. Nicht zufällig, sondern ganz gezielt. Ich hatte damals 2 junge Do Khyis und eine alte Bouvier des Flandres Dame gehabt. Meinen Do Khyi Rüden habe ich von Nachbarn übernommen als er 10 Monate alt war - und er war mein "Problemhund". Ich habe einiges ausprobiert, funktioniert hat nur eines - ein Training mit der Dame Reinhardt, wo ALLE meine Hunde Spaß hatten und gerne gelernt haben.
OK, Ausbildung war nicht einfach. Ich bin vielleicht schon zu alt mich an vegetarische Kost umzustellen, bin Raucherin und pflege, meine eigene Meinung zu haben. Alles Nachteile wenn man berücksichtigt, daß Clarissa von Reinhardt selbst Vegetarierin ist, raucht nicht und versucht aus absolut unterschiedlichen Leuten (Alter, Ausbildung, Gesundheitszustand, Interessen, etc, etc) brauchbare Hundetrainer zu machen.
Clarissa selbst macht ausschliesslich Vorträge und Seminare, die direkt mit der Arbeit mit Hunden zu tun haben. Für Evolution, Genetik, Verhalten, Tiermedizin, usw, usw. gibt es jeweils Spezialisten, die die Vorträge führen. Vielleicht einem von denen verdankt sie die Anekdote mit Schlangen, das weiß ich nicht. Sonst muß ich sagen, daß diese 15-Monate lange Ausbildung eine sehr gute Grundlage nicht nur für Hundetrainer gibt. Und ich habe Vergleich - ich habe Biologie studiert und in Biochemie promoviert. Biologisch gesehen waren alle Vortrage absolut einwandfrei.
Praktische Arbeit mit Hunden war am interessantestem. Jeder von uns hatte Gelegenheit Clarissa bei der Arbeit zu beobachten, ihre Kommentare zu hören und die Ergebnisse dieser Arbeit zu sehen. Sie hat nicht nur enormes Wissen über Hunde, sie hat auch Gespühr, wie man mit den einzelnen Hunden arbeiten soll. Sie ist keine geniale Lehrerin, sie hat keine Gedult für die Dummheiten von Menschen, sie ist allerdings die beste Hundetrainerin, die ich je gesehen habe.
Um die Misverstädnisse zu vermeiden - ich gehöre nicht zu AL Trainer. Ich habe keinen Abschluß, ich hatte Zoff mit Clarissa. Ich bereue aber nicht, daß ich die Ausbildung bei ihr gemacht habe. Was ich privat von ihr halte ist eine Sache, Fakt ist, daß ich ihr sehr viel verdanke.
Dank ihre Methode habe ich 3 folgsame Do Khyis, die ohne Leine unproblematisch tagtäglich mit mir spazierengehen. Und nein, es ist nicht erforderlich negative Reize bei Hundeausbildung anzuwenden. Wenn ich so etwas mit meinen Hunden versuche, ernte ich klares Meideverhalten.
Wie funktioniert es? Ganz einfach. Genau beobachten, Streß vermeiden. Das richtige Verhalten rechtzeitig belohnen, richtig motivieren, kommunizieren. Das unerwünschte Verhalten ignorieren. Klar, es gibt Unterschiede, wie einzelne Hunde motiviert sein können/sollen.
In Antwort auf:
Ich betone, daß ich damit NICHT sagen will, daß nun alle, deren Hunden ihre Methode hilft, sofort schreiend wegrennen sollten oder alles falsch machen oder Deppen à la "Debil-Fraktion" wären. (...) Solange keine Glaubenskriege angezettelt werden und Leute von irrigen Annahmen per vorgehaltener verbaler Waffe überzeugt werden sollen, sehe ich hier kein Drama wie da.

Jep, AL ist ein wenig sektenartig. Es liegt grundsätzlich daran, daß Clarissa vor allem Tierschützerin ist und ihre Trainer(innen) sich unter ihresgleichen sucht. Tierschutz ist das A und O für alle diese Menschen, Hundetraining ist nur ein der Mittel um das Leben der Tiere zu verbessern. Deswegen sind alle AL Leute emotional sehr involviert.
Barbara



FrauBine



Beiträge: 3.919


22.09.2008 21:34
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten

Ein wirklich sehr, sehr interessanter Beitrag, Barbara, danke für diesen Blick hinter die Kulissen!

LG,
Sabine

tomtom



Beiträge: 2.255



22.09.2008 21:56
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten
Auch ich fand es sehr interessant. Mal sozusagen aus erster Hand etwas über AL zu erfahren.

Zitat von critter
Ich habe einiges ausprobiert, funktioniert hat nur eines - ein Training mit der Dame Reinhardt, wo ALLE meine Hunde Spaß hatten und gerne gelernt haben.



Schon allein das ist bemerkenswert.
Ich hatte das Glück, dass unsere allererste Trainerin etwas besonderes in diesem Metier war, wie ich inzwischen festgestellt habe.
Es hat dort sehr viel Spaß gemacht. Wir haben viel gelacht und sie hat die Gabe auch unangenehme Dinge so mitzuteilen, dass es aufmunternd ist. Vielleicht weil sie hauptberuflich mit behinderten Kindern arbeitet. Motivierend ohne Ende. Viele machen den Kurs Hundeführerschein dort jedes Jahr, einfach weil es soviel Freude macht. Auch ich denke total gern an diese Zeit, aber ich denke dass uns das jetzt nicht mehr viel weiterbringt.
Diese Abschweifung nur weil es eingangs ja auch um die unterschiedlichen Methoden ging.
Ich habe noch 3 andere probiert wobei wir 2x über die erste Stunde nicht hinauskamen. Haarsträubend.

Es grüßen Margit, Tom und Cora
....................................................

"Das Wenige, das Du tun kannst, ist viel!" (Albert Schweitzer)

critter



Beiträge: 729


22.09.2008 22:34
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten

Es freut mich, daß es euch gefällt.
Für mich war es eine echte Offenbarung, daß ich - ältere Dame mit leichtem Übergewicht - unproblematisch meine 240 kg Hund an der Leine führen kann. Daß ich kein Übermensch mit blitzschnellen Reflexen sein muß um auch mit aggressiven Hunden arbeiten zu können. Aber das schönste ist für mich immer die lächenden Gesichter der Hunde zu sehen, sowohl die von meinen eigenen, als auch die von Trainingshunden.
Dafür werde ich Clarissa immer dankbar sein. Und dafür - glaube ich - verdient sie echt Respekt. Sie hat eine Trainingsmethode entwickelt, die nicht nur funktioniert, die macht auch Spaß.
Barbara

Schle Miel


23.09.2008 00:26
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten



In Antwort auf:
Wie funktioniert es? Ganz einfach. Genau beobachten, Streß vermeiden. Das richtige Verhalten rechtzeitig belohnen, richtig motivieren, kommunizieren. Das unerwünschte Verhalten ignorieren. Klar, es gibt Unterschiede, wie einzelne Hunde motiviert sein können/sollen.


Es gibt Hunde, deren "unerwünschtes Verhalten" man nicht ignorieren kann, ohne dadurch Menschen oder andere Tiere in Gefahr zu bringen - insofern funktioniert dieses Konzept nur bedingt, bin ich der Meinung.



Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.722



23.09.2008 00:42
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten
Ich halte es ganz grundsätzlich für fatal, unerwünschtes Verhalten zu ignorieren.

Auf diese Weise teile ich nämlich dem Hund nicht für ihn ganz einfach nachvollziehbar mit, daß etwas unerwünscht ist. Was nach sich zieht, daß ich ihm auch kein alternatives Verhalten als "Gegenstück" aufzeigen kann.

Wenn der Hund nicht weiß, was unerwünscht ist, kann er nichts ändern, von daher läßt ein Mensch, der das unerwünschtes Verhalten seines Hundes ignoriert, diesen unnötig allein. Teilte er mit, was unerwünscht ist, wäre das nicht nur fairer, sondern für den Hund auch eine nötige Klarheit in der Aussage.

Ich glaube, es ist immer leichter, wenn der Vierbeiner deutlich unterscheiden kann, klare Führung zeichnet sich meines Erachtens nach auch dadurch aus, daß ich so eindeutig und zweifelsfrei wie möglich mit meinem Hund kommuniziere. Was beinhaltet, ihm IMMER mitzuteilen, was er soll oder eben auch NICHT soll.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

----

"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

critter



Beiträge: 729


23.09.2008 00:56
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten

In Antwort auf:
Es gibt Hunde, deren "unerwünschtes Verhalten" man nicht ignorieren kann, ohne dadurch Menschen oder andere Tiere in Gefahr zu bringen - insofern funktioniert dieses Konzept nur bedingt, bin ich der Meinung.


Natürlich gibt es solche Hunde. Und es gibt sehr, sehr viel, daß ich in meiner Vereinfachung nicht gesagt habe. Endlich gibt es dicke Bücher zu dem Thema!
Zu den gefährlichen Hunden: Sicherheit hat Vorrang, d.h. man arbeitet mit Maulkorb und Leine. Dann kannst du sehr wohl das falsche Verhalten ignorieren. Hat sich der Hund beruhigt, kann man ihm Ersatzhandlung anbieten.
Vorsicht - bei derartiger Arbeit soll man so wenig es geht die Wiederholungen des unerwünschtes Verhaltens provozieren!!! Jede Wiederholung gibt dem Hund die Möglichkeit, das Verhalten zu festigen und zu perfektionieren.
Und wieder gebe ich nur Stichworte...
Barbara

critter



Beiträge: 729


23.09.2008 01:07
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten


Das Ignorieren ist für den Hund ein klares Zeichen, es ist leider aus menschlicher Sicht nicht ausreichend. Wir haben tendenz zu schreien, verbieten, körperliche Strafen anzuwenden, usw - alles, was für den Hund unverständlich ist. DAS verunsichert jedes Tier.
In Stresssituationen den Hund herumzukommandieren ist sehr schwer. Gestresster Hund folgt schlecht, er konzentriert sich auf "Gefahr" vor seiner Nase. Mit Zwang kann man erreichen, daß er Kommandos ausführt. Nur - die Ursache für seine Reaktion ist nicht geändert. Und er hat jetzt doppeltes Streß, er muß auf Streßor aufpassen und das Kommando ausführen.
Bessere Möglichkeit: Zuerst kommt das Vermeiden der Situationen, in denen der Hund unerwünschtes Verhalten zeigt. Normaleweise führt es zur Stärkung des Vertrauens in Hundehalter und vermindert Stressreaktion. Erst dann kann man erwünschtes Verhalten üben - und belohnen.

Barbara

Schle Miel


23.09.2008 01:22
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten




In Antwort auf:
Das Ignorieren ist für den Hund ein klares Zeichen ...


Hö hö, das erzähl doch bitte mal meinem Hund. Oder den nervbackigen Schnöseln, die sich benehmen wie Axt im Wald. Da ein Nicht-Beachten oder ein genervtes Abdrehen eben nicht zum gewünschten Erfolg führt, gibts ganz schnell mal auf die Mütz - mit einem gradezu durchschlagenden Erfolg. Liegt vermutlich daran, dass keiner dieser Hunde die angesprochenen "dicken Bücher" gelesen hat.

critter



Beiträge: 729


23.09.2008 08:02
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten

In Antwort auf:
Da ein Nicht-Beachten oder ein genervtes Abdrehen eben nicht zum gewünschten Erfolg führt, gibts ganz schnell mal auf die Mütz - mit einem gradezu durchschlagenden Erfolg.

Jedem das Seine, sage ich immer.
Ich kenne deine Hunde nicht und bin weit davon entfernt on-line Ratschläge zu geben. Meine Erfahrungen (4 Jahre als Hundetrainer) sind begrenzt, zeigen aber, daß es doch klappt. Auch wenn die Hunde keine Bücher gelesen haben...
Barbara

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.722



23.09.2008 11:58
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten

Zitat von critter
Das Ignorieren ist für den Hund ein klares Zeichen,


Schade, daß Herr Ben das nicht weiß. Und auch nicht die Trainingshunde, die ich bisher hatte. :-)

Zitat von critter
es ist leider aus menschlicher Sicht nicht ausreichend. Wir haben tendenz zu schreien, verbieten, körperliche Strafen anzuwenden, usw - alles, was für den Hund unverständlich ist. DAS verunsichert jedes Tier.


Warum sollte es? Es kommt doch darauf an, WIE ich dem Hund mitteile, daß ich etwas nicht möchte. Ich kann durchaus auch positiv eine andere Handlung einleiten, wenn ich die unerwünschte zuvor mit "Nein" kommentiert habe. Und im schlimmsten Fall mein Hundilein auch mal zur Seite gedrängelt habe. Wer sagt denn, daß ich deshalb anschreie oder körperlich in dem Sinne strafe, den Du wohl hier meinst? Und natürlich verbiete ich ihm, andere Hunde anzupöbeln oder Menschen zu beißen.


Zitat von critter
In Stresssituationen den Hund herumzukommandieren ist sehr schwer. Gestresster Hund folgt schlecht, er konzentriert sich auf "Gefahr" vor seiner Nase. Mit Zwang kann man erreichen, daß er Kommandos ausführt. Nur - die Ursache für seine Reaktion ist nicht geändert. Und er hat jetzt doppeltes Streß, er muß auf Streßor aufpassen und das Kommando ausführen.


Ich glaube, da unterstellst Du mir etwas Falsches. Ich sagte nicht, daß ich NUR strafe bzw. NUR nicht das Verhalten ignoriere. Natürlich trainiere ich unter steigender Ablenkung und zuerst mal reizarm, was der Hund tun soll, damit er das Rüstzeug bekommt, mir auch in stressigen Situationen folgen zu können. Natürlich mache ich um den Pöbelkerl an der anderen Leine einen Bogen. Aber:

In Antwort auf:
Bessere Möglichkeit: Zuerst kommt das Vermeiden der Situationen, in denen der Hund unerwünschtes Verhalten zeigt.


... das halte ich für einen gefährlichen Fehlschluß. Wenn ich immer alles vermeide, was für den Hund bedrohlich ist, drehe ich mich immer lustig im Kreis. Wenn ich alles Unerwünschte ignoriere, ebenfalls. Ich komme nie vorwärts, erreiche nie eine wirkliche Änderungen, wenn ich nicht klar ansage: "Das geht nicht, und das andere erwarte ich von Dir."

Und wenn ich eins gelernt habe, dann, daß es gar nicht möglich ist, gezielt alles zu vermeiden, das den Hund zu unerwünschtem Verhalten führt. Du kannst den "Tut-nixen" und leinenlos rumlaufenden Hunden sowenig ausweichen, wie den Nordic Walkern und Joggern und und und ....

In Antwort auf:
Normaleweise führt es zur Stärkung des Vertrauens in Hundehalter und vermindert Stressreaktion. Erst dann kann man erwünschtes Verhalten üben - und belohnen.


Sicher sollte man jedes erwünschte Verhalten üben und belohnen und entsprechend festigen. Aber allein durch das und das Ignorieren von Verhalten, das ich nicht wollte, hätte Herr Ben nie im Leben Vertrauen zu mir bekommen, weil ich ihn den "richtigen" Situationen, also im Ernstfall, dann eben doch wieder nicht geführt, sondern das, was ihn am meisten streßte, sein eigenes Verhalten der Aggression, ignoriert hätte.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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(Papst Franziskus)

critter



Beiträge: 729


23.09.2008 13:28
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten

In Antwort auf:
Ich glaube, da unterstellst Du mir etwas Falsches.

HUH, entschuldige - dir wollte ich nichts unterstellen. Habe ich nicht "wir haben Tendenz" geschrieben? Ich habe nämlich auch typisch menschliche Tendenzen.
In Antwort auf:
... das halte ich für einen gefährlichen Fehlschluß. Wenn ich immer alles vermeide, was für den Hund bedrohlich ist, drehe ich mich immer lustig im Kreis. Wenn ich alles Unerwünschte ignoriere, ebenfalls.

Habe ich echt "immer" geschrieben??? Oder war es doch "zuerst"???
Siehst du, Barbara, es macht doch ein Unterschied:
1. Zuerst stressige Situationen zu vermeiden bringt entspannte Situation.
2. Wenn die Situation entspannt ist, wird der Hund leichter sich konzentrieren und lernen können.
3. Wenn der entspannte Hund schon etwas gelernt hat, kann man erst mit ihm unter Feldbedienungen üben. Wie bei Clicker, in sehr kleinen Schritten.
Wie du es vielleicht siehst, es liest sich doch ein wenig anders ohne "immer"...
Barbara

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.722



23.09.2008 15:10
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten

Ich habe vorhin die ganze Zeit drüber nachgedacht. Ergebnis, bevor ich jetzt Deinen Beitrag las: Ich vermute mal, wir meinen gar nicht so sehr Unterschiedliches.

Eigentlich sind wir, glaube ich, wäre jetzt aber die Frage an Dich, bis auf einen Punkt, einer Meinung.

Und diese Punkt wäre: Ich würde niemals ein unerwünschtes Verhalten ignorieren, weil es IMHO den Hund alleinläßt. Bei einem aggressiven Hund wie Ben will und muß ich rechtzeitig eingreifen, mit der Präferenz, zu agieren, bevor es soweit ist, daß ich nur noch reagieren kann und indem ich aktiv Aggression blockiere. In der Folge werde ich alternatives Verhalten anbieten bzw. abfordern.

Bis ich diesen letzten Teil praktizieren kann, gehe ich ebenso in die Situationen, handele aber bevor der Hund das unerwünschte Verhalten zeigen kann.

Ich lernte am Freitag die wunderschöne Unterscheidung zwischen Management (die Situation lösen, solange kein alternatives Verhalten erarbeitet wurde, heißt: aggressives bzw. überhaupt unerwünschtes Verhalten blockieren) bis operant ein erwünschtes Verhalten konditioniert ist.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

critter



Beiträge: 729


23.09.2008 16:18
RE: Animal learn - wie geht das? Zitat ·antworten

Hier stimmen wir überein - agieren statt nur reagieren. Vorbeugen ist auch ein großes Wort in meinem Wörterbuch. Das sind die Ziele - die brenzliche Situationen entweder nicht entstehen lassen, oder wenn sie schon entstanden sind, so handeln, daß der Hund klare Anweisungen bekommt.
Der Weg zum Ziel kann durchaus varieren. Jeder muß den eigenen Hund kennenlernen und den eigenen Weg wählen. Ich schreibe niemandem etwas vor und das sage ich ganz ehrlich.
Ich habe den Idiotensicheren Weg gewählt. Mit HSH hast du sehr begrenzte Möglichkeit deine eigene Fehler gut zu machen - diesbezüglich sind sie seeehr konsequent. Viel konsequenter als Menschen. Deswegen arbeite ich tatsächlich nur mit positiver Motivation und es funktioniert. Langsamer als bei Anwendung "positiv-negativ", klar, aber es führt trotzdem zum Ziel: meine Do Khyis schauen erst zu mir, was ich ihnen in der gegebenen Situation empfehle und dann handeln sie. Es passiert von Zeit zu Zeit, daß meine Meinung ihnen nicht paßt - wenn ich also Zweifel habe, werden sie angeleint. Sicherheit hat Vorrang...
Barbara

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