Sie sind noch nicht angemeldet. Klicken Sie hier und lassen Sie sich kostenlos registrieren, um weitere Rubriken zu sehen und zusätzliche Lese- und Schreibrechte zu erhalten. Impressum 
Bilder Upload
| Übersicht | Suche | Registrieren | login |
| Hundeschule | Aggressionshund | Tierschutz | Toughstuff | Lennie | Impressum/Datenschutz

Anmeldung bitte hier
Dieses Thema hat 61 Antworten
und wurde 3.070 mal aufgerufen

Das Neueste auf einen Blick



 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Amelie Offline



Beiträge: 1.911

01.07.2008 08:27
#46 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Da warst du wirklich fleissig - danke! Und das bei der Hitze!

Zitat von Schle Miel

Allerdings verwirrt mich auch diese Passage: (Zitat)
In Antwort auf:

Hunde mit Kontrollkomplexen und damit verbundenen Aggressionsproblemen neigen zu einem Verhalten, das subtil manipulativ ist und auf das Erlangen von Situationskontrolle abzielt. Die meisten Hunde setzen dazu zuwendungsorientiertes und nicht aggressives Verhalten ein.


(Zitat Ende)



Hey,
ich denke, damit sind u.a. (übertriebene) Begrüßungs-/ Streichelaufforderungen-/Unterwürfigkeitsgetsen gemeint, die gerade auch sog. Dominazaggressive bzw. sog. Kontrollkomplexer zeigen können, um die Menschen zu manipulieren. Machen "normale" ebenso...

In dem Moment, wo Hund dieses Verhalten zeigt, was macht der Mensch? Er reagiert! Und dann auch noch "automatisch" und typisch mit streicheln, betütteln, mit Aufmerksamkeit.

Da Hund erfahren und erlernt hat, wie Mensch in diesen Situationen reagiert, kann er durch sein Verhalten diese Reaktionen herbeiführen. Er übernimmt damit die Kontrolle über die Situation!
Vera Offline




Beiträge: 91

01.07.2008 12:49
#47 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Hallo zusammen,

jetzt möchte ich doch gerne mal anmerken, dass ich mit Mugfords Theorie des "geborenen" dominanten Kopfhundes nicht ganz glücklich bin. Ich vermute auch, dass Züchter nicht immer so dolle informiert sind über die "hündische" Welpenerziehung, sondern da so ein "das machen die schon unter sich" im Kopf haben. "Das machen die schon unter sich" trifft sicher das Verhalten unter gut sozialisierten Hunden, aber nicht das unter noch nicht sozialisierten Welpen. Größtes Unwissen herrscht oft über die Rolle des Rüden bei der Welpenerziehung, worauf Hunde, wenn sie fehlt je nach Rasse sehr heftig reagieren können.
Ich persönlich glaube an eine Kombination aus Genetik und Umwelt.

@Schle Miel:

Ich glaube, Du fragtest mich vor etlichen Posts nach dem "Einbrechen" und irgendwie habe ich die Frage gelesen, aber nicht beantwortet.
Darunter verstehe ich Zwangsmethoden wie z.B. den sich weigernden Hund an der Leine vom Sofa zu ziehen u.ä. .

LG Vera

____________________________________________________

Lieber Orangenhaut als gar kein Profil! -

Ina Müller

Schle Miel ( gelöscht )
Beiträge:

01.07.2008 13:10
#48 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten



Hey Vera,

In Antwort auf:
jetzt möchte ich doch gerne mal anmerken, dass ich mit Mugfords Theorie des "geborenen" dominanten Kopfhundes nicht ganz glücklich bin.


was ist es, das dich jetzt daran stört? Ich hatte dich bisher so verstanden, dass du ihm schon zustimmst in seiner Definition ... ?

Vera Offline




Beiträge: 91

01.07.2008 14:03
#49 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Also, zweifelsohne mag ich seine Philosophie, hatte ja eine Seite zurück beschrieben, wie sie mich inspiriert, und ein Beispiel abgegeben, wie ich das umsetzte. (Vlinn war der erste Hund, der bei mir bei Tisch gefüttert wurde, ich ließ eine meiner goldenen Regeln erfolgreich für ihn fallen!)
Ich saugte zwei seiner Bücher (Hunde auf der Couch/Hundeerziehung 2000) förmlich auf. Und dachte weiter, wo er mit dem Erzählen aufhörte. Ich habe praktisch aus seinen Gedanken und Ideen ein Gerüst für meine gebaut. Dafür schätze ich ihn.
Da er in meinen Gedanken deshalb recht präsent ist, behielt ich die Definition Dominanter Kopfhund = Störung im Kopf, hinterfragte aber weiter, inwieweit nicht auch Aufzucht- und Haltungsbedingungen zu den Problemen der Fallbeispiele beitrugen. Ich sehe Mugford in seiner Rolle als Therapeut als lösungsorientiert und kann das akzeptieren, solange er zu funktionellen Lösungen kommt.

LG Vera

____________________________________________________

Lieber Orangenhaut als gar kein Profil! -

Ina Müller

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

01.07.2008 19:00
#50 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten

Zitat von Vera
Nein, Barbara, er setzt nicht Dominanz mit Störung gleich, hält aber - durch andere Definition - Dominanz nur für einen Teilbereich der hündischen oder wölfischen Persönlichkeit, vergleichbar mit dem, was Du als dominante Aktion beschrieben hast.


Sorry, aber Du warst es, die behauptete, Dominanz sei eigentlich Unsicherheit. Ebenso warst Du es, die sagte, Dominanz sei eine Störung. Ich habe mich stets auf Deine Wiedergabe bezogen, ich hatte nie behauptet, Herrn Mugfords Werke gelesen zu haben. Allerdings muß ich sagen, daß das, was Du hier jetzt weiterhin berichtet hast, mich dazu auch nicht unbedingt inspiriert.

Was mich nach wie vor und immer mehr stört, ist ...

In Antwort auf:
Er schreibt halt in erster Linie als Verhaltenstherapeut, nicht als Ethologe.


... das. Da er anscheinend dabei vergißt, daß Hunde keine Menschen sind. Er bzw. Du wirft/wirfst mit menschlichen Definitionen/Begriffen/Maßstäben herum, ob nun im "Negativen" (Dominanz wird gewertet als Störung/Kontrollkomplex und das auf Basis der Beobachtung von Tieren, die unter absolut unnatürlichen Bedingungen zusammengewürfelt und aufeinander "losgelassen" wurden) oder im "Positiven" ...

In Antwort auf:
An dem Mugford'schen gefällt mir die Betonung der anderen sozialen Werte, allgemein Altruismus genannt, ...


Hunde sind nicht altruistisch, sondern "darwinistisch logisch". Sie tun, was ihr Überleben sichert, und sie lassen, was dem entgegensteht. Fast jedes Hundeverhalten erscheint, in diesem Licht betrachtet, absolut folgerichtig, und mir reicht es, um die sozialen Leistungen der Vierbeiner an unserer Seite sehr, sehr hoch zu achten und zu bewundern. Wer ihnen ständig das Korsett menschlicher Werte überzustülpt, sieht sie meines Erachtens nach nicht als das, was sie sind und mißachtet sie.

In Antwort auf:
Für mich waren seine punktgenauen Anleitungen immer weniger als solche interessant, mich fesselten und fesseln eher seine dahinter stehenden Gedanken, die mich sehr inspiriert haben.


Ich habe ganz zu Anfang Jan Fennell gelesen und fand ihre Ansätze (menschlich gesehen) logisch. Ich habe trotzdem ich heute weiß, daß sie verhaltensbiologisch zum großen Teil falsch sind (da sie 1:1 vom freilebenden Wolf auf den Haushund überträgt), viel von ihr gelernt. Sie war damals bereit, umzudenken, alte Kleider abzulegen und neue zu schneidern, die ihren Hunden eben mehr dienten. Das respektiere und bewundere ich. Aber das Festhalten an mittlerweile nachgewiesen falschen Theorien kreide ich ihr umgekehrt ebenso an.
Der Herr Mugford mag ein kluger Mann sein, er hat auf jeden Fall entdeckt, wieviel Geld auf dem Hundemarkt zu machen ist, wenn man nur die richtigen Thesen aufstellt, aber deshalb ist sein Ansatz nicht zwangsläufig hundlich gesehen der richtige. Ich halte es für mehr als gewagt, zu glauben, daß Tiere praktisch die besseren Menschen sein sollten/müßten.


In Antwort auf:
Schwierig ist es auch deshalb, weil Mugford sich in seiner Denkweise weniger auf Dominanz als auf Altruismus beruft, also auf die Kooperationsbereitschaft der Hunde setzt. Je nach Problem hilft das natürlich nicht weiter und dann spielt auch die Dominanzfrage = Kontrollzwang (mit Aggression) wieder eine Rolle.


Hier ist sie wieder, diese Gleichsetzung. Was haben Altruismus und Kooperationsbereitschaft miteinander zu tun? Das ist sowenig das Gleiche wie Dominanz Kontrollzwang ist.

Eine überwiegend an der Rangordnungsfrage angepasste Hundeerziehung bezeichnet er als an der Dominanztheorie, eine auf den Altruismus aufbauende als an der Kooperationstheorie orientiert.

In Antwort auf:
Ausgegangen von der Kooperationstheorie hatte ich ihm die für jede weitere Kooperation nötige Vertrauenswürdigkeit meiner Person bewiesen.


Wodurch?

In Antwort auf:
Gemessen an seiner späteren Interessenlosigkeit an menschlichen Mahlzeiten wird deutlich, dass Vlinn nicht um die Ressource Nahrung wetteiferte, sondern sich schlicht unserer Aufmerksamkeit sicher sein wollte.


Wie kommst Du darauf?

In Antwort auf:
Das konnte ich zu Anfang nicht wissen, aber ich fühlte es irgendwie. Vielleicht war es auch nur meine positive Erwartung und Einschätzung, die meine Erziehung unter Mißachtung des Dominanzaspektes erfolgreich werden ließ.


Wo ist da ein Dominanzaspekt? Wenn, warst Du doch im positiven Sinne dominant, Du hattest die Situation im Griff (er kriegte nichts, wenn Du es nicht wolltest) und verteiltest die Ressourcen (er kriegte zum Schluß).

In Antwort auf:
Betrachte ich nun mein Vertrauen in Vlinn, denn nichts anderes hatte mich ja beflügelt, als Teilaspekt meiner "Dominanz" = Führungsqualität, erscheint diese Umerziehung wieder als hundgerecht im klassischen Sinne.


Öh, Du hast ja auch nichts anderes getan, als ihm beizubringen, daß er vom Tisch nichts kriegt.

In Antwort auf:
Ich denke, dass Herr Mugford sich, ebenso wie meine Wenigkeit, mit dem Begriff der Dominanz in dem Sinne, wie z.B. Feddersen-Petersen ihn gebraucht, deshalb nicht ganz glücklich fühlt, weil er den Glauben in den Altruismus des Hundes untergraben kann, was bis in die heutige Zeit leider als Rechtfertigung für wenig zimperliche Erziehungsmethoden herhalten muss.


Nochmal, sprichst Du jetzt über Altruismus (Definition: Altruismus (von lateinisch: alter: der andere) ist die willentliche Verfolgung der Interessen oder des Wohls anderer oder des Gemeinwohls. Altruistisches Handeln wird allgemein auch mit selbstlosem Handeln gleichgesetzt. Dabei bleibt der Aspekt des Ziels der Handlungen, die aus Selbstlosigkeit erfolgen, unberücksichtigt. Die Auffassung als Selbstlosigkeit betont stattdessen die Zurückstellung eigener Anliegen bis hin zur Selbstaufopferung. Der Begriff Altruismus, als dessen Schöpfer Auguste Comte gilt, ist ein Gegenbegriff zu Egoismus. Die erlebte Aufhebung dieses Gegensatzes wird oft als Liebe bezeichnet. Neben Selbstlosigkeit ist Uneigennützigkeit ein weiteres Synonym für Altruismus.) oder von Kooperation (Definition: Kooperation (lat. cooperatio: "Zusammenarbeit, Mitwirkung") ist das Zusammenwirken von Handlungen zweier oder mehrerer Lebewesen, Personen oder Systeme.) bzw. der Bereitschaft des Hundes zu derselben?

In Antwort auf:
Und von diesem Altruismus besaß Vlinn zu Genüge - er fügte sich allzu gerne in den gegebenen Rahmen ein, freute sich, einen festen Platz gefunden zu haben, dazu zu gehören.


Sich in einen Rahmen einzufügen, hat mit Altruismus nur leider nichts zu tun.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Vera Offline




Beiträge: 91

01.07.2008 20:05
#51 RE: Was ist Dominanz? Zitat · Antworten
Na ja, gefalle und diene ich den anderen, so habe ich einen Platz und Wert. Ich trenne nicht zwischen Altruismus und Egoismus. Egoismus ist leider ein völlig zu Unrecht konsequent negativ besetzter Begriff. Ich bezweifel aber, dass der Schöpfer des Wortes Altruismus schon dieser modernen Philosophie anhing.

An Unrersuchungen bei Menschen fand man heraus, dass Menschen überwiegend zu Aufrichtigkeit tendieren. Nicht, weil sie so gut sind oder eine feste Ethik haben, sondern, weil es einfach auf Dauer kompliziert und komplizierter wird, spielt man mit gezinkten Karten. Menschen, die laufend auf der Hut sein müssen, leben umständlich und schwierig. Es ist egoistisch, dass nicht zu tun und aufrecht zu bleiben. Aufrechte Menschen sind gesellschaftlich akzeptiert.
Umfangreiche psychologische, philosophische und neurobiologische Studien und Thesen besagen, dass auch wir Menschen keinen freien Willen haben. Klar, wir können reflektieren - tun wir aber auch erst dann, wenn wir merken, dass wir ohnedies nicht weiterkommen.

Kurz und knapp: Ich halte uns Menschen für animalischer, als es uns oft lieb ist.

Wie auch immer, ich freue mich, dass Du meiner Vlinn-Umerziehung was abgewinnen kannst, so wie ich damals froh war, das ohne großen Zwang und Ignorieren des Hundes geschafft zu haben.

Wie gesagt nehme ich keine Werke, die sich mit Verhalten beschaffen, als Dogma, immer nur als Inspiration, einfach, weil ich glaube, dass das Leben so komplex und vielfältig ist, dass jeder Versuch einer Erklärung nie mehr als eine Krücke sein kann, die hilft, neue Wege zu gehen, wo man vorher nicht weiterkam.

Vertrauen gewinne ich, indem ich die Bedürfnisse meines Gegenübers ernstnehme und sie wenn möglich erfülle. So habe ich Vlinns Bedürfnis, an der Mahlzeit telzuhaben, nicht übergangen, sondern in das neue Verhalten bei Tisch eingebaut.
VLINN BEKAM DURCHAUS ETWAS BEI TISCH, ALLERDINGS UNTER MEINEN BEDINGUNGEN.
Die auf Dominanztheorrie basierte Umerziehung hätte so ausgesehen, dass ich sein Betteln schlicht ignoriere, statt ihm einen mir angenehmen Rahmen zu verleihen.

Sicher gefiel sich Vlinn in dem gesteckten Rahmen nicht zuletzt deshalb so gut, weil er mir so gefiel.

Der Altruismus wird bei Wölfen deutlicher, weil er einen festen Sinn macht: Hat ein Wolf jagdlich, erzieherisch, verteidigend... nichts zum Allgemeinwohl beizutragen, dürfte es um seine Stellung im Rudel schlecht bestellt sein.

In Antwort auf:
Wie kommst Du darauf?


Die Frage hatte ich im entsprechenden Post bereits beantwortet. Sicher spiegelt das auch meinen Glauben wieder. Wenn Dein Glaube ein anderer ist, so what?

Ein unkooperatives Verhalten kann kaum in Sinne einer Gemeinschaft und demnach auch kaum altruistisch sein, oder?

Ich habe auch nicht von Dominanz als Teilaspekt einer Persönlichkeit gesprochen, sondern als DAS Charakteristikum einer Persönlichkeit.

Des weiteren bin ich mir sehr sicher, dass Herr Mugford in den vielen Jahrzehnten seiner Beschäftigung weit mehr als nur ein gefangenes Wolfsrudel beobachtete. Schaut man sich an, welchen Beruf er hat, sollte man meinen, er habe sogar hinreichend Gelegenheit, Hunde zu beobachten.

LG Vera

____________________________________________________

Lieber Orangenhaut als gar kein Profil! -

Ina Müller

Amelie Offline



Beiträge: 1.911

02.07.2008 09:39
#52 RE: Was ist Dominanz? Zitat · Antworten
Im Rudel trägt jeder erwachsene Wolf/Wölfin mit zur Maßregelung der Welpen/Jungwölfe mit bei und zwar spätenstens dann, wenn er/sie von so einem Jungspund belästigt wird. Ich habe noch keine Wölfin gesehen, die sich von einem Jungwolf massiv belästigen lässt, ohne ihn maßzuregeln. Du?

In Antwort auf:
Der Altruismus wird bei Wölfen deutlicher, weil er einen festen Sinn macht: Hat ein Wolf jagdlich, erzieherisch, verteidigend... nichts zum Allgemeinwohl beizutragen, dürfte es um seine Stellung im Rudel schlecht bestellt sein.


Das stimmt nicht. Es gibt auch bei Wölfen keinen Altruismus. Wie Elektra schon schrieb, sie tun das, was Ihr eigenes Überleben bzw. höchstens das ihrer unmittelbaren Verwandten (Generhaltung) sichert. Dass sich dadurch für das Rudel insgesamt sinnvolle Strukturen ergeben, ist wieder etwas anderes, aber vorrangig geht es um das Einzelindividium.

Ein Wolf jagt mit, weil er nicht verhungern will, sie kümmern sich mit um die Welpen, weil sie z.B. damit verwandt sind (Generhaltung), sie verteidigen aus Selbsterhaltungstrieb.
Und nochmals, der Verbleib im Rudel hat höchstens am Rand damit zu tun, welche Aufgabe wie toll erfüllt wird. Wieso müssten dann z.B. gerade auch kraftstrotzende Jungwölfe und Jungwölfinnen das Rudel verlassen, wo sie doch eigentlich toll für die Jagd und die Verteidigung wären?
Vera Offline




Beiträge: 91

02.07.2008 12:21
#53 RE: Was ist Dominanz? Zitat · Antworten
In Antwort auf:
"Und dass die Erziehung bei Wildhunden und/oder Wölfen reine Rüdensache sei, woher hast du das?"


Die Erziehung der Welpen wird ab dem 49. Tag vom Rüden übernommen. Die Hündinnen/Wölfinnen erziehen vorrangig passiv, durch Ignoranz, die Rüden aktiv. In dem Alter, da die Welpen untereinander Kampfspiele auszutragen beginnen, ist hauptsächlich der Rüde zuständig.
Nachzulesen in "Der schwierige Hund" oder "Das Jahr des Hundes" von Eberhard Trumler.
Ich behauptete nie, die Mütter erzögen nicht - sie tuen es eher passiv.

In Antwort auf:
"Ich habe noch keine Wölfin gesehen, die sich von einem Jungwolf massiv belästigen lässt, ohne ihn maßzuregeln. Du?"


Wo ich lebe, gibt es keine Wölfe, aber reichlich erwachsene Hunde, Hündinnen wie Rüden, die sich von Welpen nahezu alles gefallen lassen.

In Antwort auf:
"Das stimmt nicht. Es gibt auch bei Wölfen keinen Altruismus. Wie Elektra schon schrieb, sie tun das, was Ihr eigenes Überleben bzw. höchstens das ihrer unmittelbaren Verwandten (Generhaltung) sichert. Dass sich dadurch für das Rudel insgesamt sinnvolle Strukturen ergeben, ist wieder etwas anderes, aber vorrangig geht es um das Einzelindividium."


Was ist Altruismus denn anderes?

In Antwort auf:
"sie kümmern sich mit um die Welpen, weil sie z.B. damit verwandt sind (Generhaltung),"


Woher weißt Du, dass das Wölfe motiviert? Tun sie das nicht vielleicht auch deshalb, weil sie sie als Kinder eines Rudelmitgliedes akzeptieren und Zuneigung entwickelt haben?

In Antwort auf:
Wieso müssten dann z.B. gerade auch kraftstrotzende Jungwölfe und Jungwölfinnen das Rudel verlassen, wo sie doch eigentlich toll für die Jagd und die Verteidigung wären?"


Weil ihnen die Erfahrung fehlt? Sie die Disziplin stören, wenn sie zu zahlreich sind? Weil es für so viele Rudelmitglieder nicht genug Wild gibt? Weil kein gefährliches Großwild gejagt werden muss, das eine größere Meute verlangen würde?
Warum ziehen unsere Kinder denn aus?- (Hoffentlich irgendwann mal!)

LG Vera

____________________________________________________

Lieber Orangenhaut als gar kein Profil! -

Ina Müller

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

02.07.2008 14:14
#54 RE: Was ist Dominanz? Zitat · Antworten
Zitat von Vera
Die Erziehung der Welpen wird ab dem 49. Tag vom Rüden übernommen. Die Hündinnen/Wölfinnen erziehen vorrangig passiv, durch Ignoranz, die Rüden aktiv. In dem Alter, da die Welpen untereinander Kampfspiele auszutragen beginnen, ist hauptsächlich der Rüde zuständig. Nachzulesen in "Der schwierige Hund" oder "Das Jahr des Hundes" von Eberhard Trumler.
Ich behauptete nie, die Mütter erzögen nicht - sie tuen es eher passiv.


Der Herr Trumler mag ein kluger Wissenschaftler gewesen sein, aber eben einer seiner Zeit. Es gibt heute reichlich Erkenntnisse, daß das, was Du hier pauschal behauptest, Blödsinn ist. Ich habe vor nicht allzu langer Zeit einen Vortrag vom Bloch besucht, der auch reichlich Filmmaterial über die zwei von ihm beobachteten Rudel mit sich führte. Da war mehr als eindeutig zu sehen, daß sowohl Rüde, als auch Hündin aktiv an der Erziehung beteiligt sind. Inklusive übrigens eines "Muttersyndroms", die Leithündin lief kilometerweit, Futter schleppend, als einer der Schnösel (der da immerhin schon weit über ein halbes Jahr alt war) einmal den Anschluß verpaßt hatte und heulend irgendwo stand und nach ihr rief. Und wie gesagt, es ging da um mehrere Kilometer, die zwischen ihnen liegen. Die Dame hatte trotzdem nichts besseres zu tun, als sich den Magen vollzuschlagen, noch ein "doggy bag" ins Maul zu nehmen und beides, Mageninhalt wie transportierte "Groß-Reste" zu dem dämlichen kleinen Kerl zu bringen.

In Antwort auf:
Wo ich lebe, gibt es keine Wölfe, aber reichlich erwachsene Hunde, Hündinnen wie Rüden, die sich von Welpen nahezu alles gefallen lassen.


An dieser Stelle sollten wir das Wort "Welpe" definieren. Es gibt viele Hunde, die sich von einem sechs oder vielleicht auch noch acht Wochen alten Hund wirklich viel gefallen lassen. Aber wehe, der wird älter als acht Wochen und dann "frech". Der meinige ist sehr rücksichtsvoll mit Welpen. Aber er zeigt hundlich deutlich, was sie dürfen und was nicht. Ich weiß nicht, was für erwachsene Hunde Du kennst, aber wenn Du das auf den berüchtigten Begriff des "Welpenschutzes" zurückführst, dann muß ich sagen: Das ist Blödsinn. Diesen gibt es bei Wölfen und Hunden nur im eigenen Rudel/Verband (Bloch/Coppinger/Mech/Feddersen-Petersen, kann man fast überall nachlesen mittlerweile), nicht aber Welpen anderer Rudel/Verbände gegenüber. Warum auch sollte sich jeder Hund von jedem Welpen alles gefallen lassen? Das wäre widernatürlich und vor allem sinnlos, weil der Welpe im Alltag so nichts lernen könnte.

In Antwort auf:
Was ist Altruismus denn anderes?


Willst Du es nicht verstehen oder kannst Du es nicht? Ich hatte Dir eine Definition bereits geliefert. Altruismus ist ein ausschließlich bei Menschen, bei Wesen, die ihr Verhalten bewußt reflektieren können, mögliches.
Das, was Du als Altruismus bezeichnest, ist schon mit Deiner eigenen, weitergehende Definition der Kooperationsbereitschaft nicht kompatibel. Schon gar nicht paßt es auf Hunde, die nun einmal nur ein Ziel im Leben haben, zu überleben. Alles, was sie tun, orientiert sich erst einmal daran. Auch ihre Kooperation übrigens. Wenn sie lernen, daß das funktioniert/ihnen dient, werden sie es tun, sonst nicht.

In Antwort auf:
Woher weißt Du, dass das Wölfe motiviert? Tun sie das nicht vielleicht auch deshalb, weil sie sie als Kinder eines Rudelmitgliedes akzeptieren und Zuneigung entwickelt haben?


Was Wölfe mit hoher Wahrscheinlichkeit motiviert, weiß man aus vergleichender Wolfsbeobachtung. Das müßtest Du mal bei denen nachlesen, die sie heute ausgiebig betreiben. Namen u.a.: siehe oben.
Es sagt niemand, daß Wölfe nicht AUCH Zuneigung entwickeln. Aber diese alleine würde nicht der Arterhaltung dienlich sein. Es ist aber -darwinistisch logisch- erstes Ziel eines Wolfsrudels, zu überleben. Und glaub mir, damit haben die in unserer heutigen Welt genug zu tun. :-(

In Antwort auf:
Weil ihnen die Erfahrung fehlt? Sie die Disziplin stören, wenn sie zu zahlreich sind? Weil es für so viele Rudelmitglieder nicht genug Wild gibt? Weil kein gefährliches Großwild gejagt werden muss, das eine größere Meute verlangen würde?
Warum ziehen unsere Kinder denn aus?- (Hoffentlich irgendwann mal!)


Wenn sie das Rudel aus Mangel an Erfahrung verlassen müßten, wäre das Rudel schnell tot. Es ist viel logischer, ihnen Erfahrung zu vermitteln, sie jagdfähig zu machen. Und genau das geschieht auch. Bloch und Coppinger haben beide beobachtet, daß die Leittiere nicht etwa durch Kämpfe u.ä. dominieren, sondern schlicht und ergreifend, weil sie die erfahrenen sind, die u.a. damit die meisten Jagderfolge haben. Und genau das bringen sie ihren Kindern/Schnöseln des Rudels bei - wie man es richtig anstellt, das Überleben des Rudels zu sichern.
Die Disziplin halten beide Leittiere übrigens auch genau darauf basierend aufrecht: Die Schnösel erleben, daß sie keinen Erfolg haben, wenn sie nicht "folgen", und deshalb "gehorchen" sie. So einfach ist das.
Wenn es nicht genug Wild gibt, weichen Wölfe nach Möglichkeit auf anderes Wild aus (Bloch beobachtete z.B. in Yellowstone, daß Wölfe, die durch ein anderes Rudel aus ihren angestammten Revier vertrieben worden waren, plötzlich statt wie vorher nur Hirsche zu jagen, auch Bisons erlegten, was ihnen neue Ressourcen erschloß) oder vergrößern ihren Jagdradius.
Unsere Kinder kannst Du nicht mit Wolfskindern vergleichen. Schnöselwölfe wandern oft gar nicht ab oder wenn, dann aus reinem Trieb. Sie finden eine Partnerin und gründen ein eigenes Rudel. Höchstens noch übernehmen sie eines, dessen Leittiere gestorben sind (warum immer, kann ja heute oft durch Jäger u.ä. passieren) und dessen Schnösel noch nicht erfahren genug zur Führung sind.

In Antwort auf:
Ich fände es eine gute Sache, alle O.T.\\'s hier in einen neuen Thread zu packen.


Das Problem ist: Wie? Leider sind in fast allen Beiträgen die Themen deutlich vermischt. Und zwar auch dank Deiner Hilfe. Ich habe vorhin geguckt, es lassen sich kaum Themen abkoppeln, ohne auch die Beiträge in sich auseinanderzunehmen. Und das ist/wäre viel Arbeit. Von der ich mir gerade überlege, ob ich willens bin, sie zu tun. ;-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Heike Offline

mit Prinzessin Goldlocke auf der Erbse und dem goldigen Lord im Herzen


Beiträge: 1.396

03.07.2008 15:03
#55 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Zitat von Elektra
Wir hatten eine ähnliche Debatte schon mal über den Herrn Milan, den ANDEREN Herrn Hundeflüsterer. Der stellt Hunde zur Auslastung auf Laufbänder und nennt seine Würgehalsbänder "illusion collars" und hat ähnlich wilde Meinungen über den Ursprung hundlichen Verhaltens. Und auch da kann ich nur sagen: Der mag dem einen oder anderen Menschen geholfen haben (wobei ich mich frage, ob der zugehörige Hund das dann auch so sah), aber das macht ihn nicht zum Maßstab der Erklärung hundlichen Verhaltens.


Und ich gestehe, ich war diejenige, die die Millan Diskussion startete. Ich war blind beeindruckt und habe keine Argumente wirklich zugelassen, in meiner Gedankenwelt.
Nachdem ich das ganze hab sacken lassen, musste ich mir eingestehen, dass ich falsch gelegen habe.
Herr Millan hat mir zwar vermitteln können, dass Hunde Hunde sind und kein Kinderersatz, aber das war es auch schon.

Heute bin ich froh und dankbar, dass mir der Kopf gewaschen worden ist.
Auch wenn es lange so aussah, dass bei mir Hopfen und Malz verloren ist, bin ich der und natürlich auch allen anderen, die beteiligt waren, sehr dankbar dafür.

DANKESCHÖN

Zum Thema Dominanz gleich Störung: Ich denke eine Störung entsteht, wenn Dominanz falsch verstanden und demnach falsch darauf reagiert wird. Das ist für mich der einzige nachvollziehbarer Zusammenhang, der beiden Begriffe, Dominanz und Störung.

Ich habe erst jetzt den Thread gelesen, möchte hier nichts unnötig wieder aufkochen, musste das einfach mal loswerden...besser spät als nie

Lg Heike

mit Flitze-Nala und dem goldigen Lord im Herzen

--------------------------------------------------
An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern.
von E. Kästner

Azrael Offline




Beiträge: 474

03.07.2008 15:44
#56 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten

Ich verstehe aber auch die ganze zeit das Dominanz mit Aggression
gleichgesetzt wird..............

ist es für mich nicht..................
Für mich heißt Dominanz lediglich Stärke................

Stärke kann auch in sich Ruhen.............

Dany

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

03.07.2008 20:46
#57 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten

Danke, Heike. Das finde ich wirklich "groß".

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Mydog Offline

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)


Beiträge: 38.103

03.07.2008 21:18
#58 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Zitat von Elektra
Danke, Heike. Das finde ich wirklich "groß".

Dem schließ ich mich aus vollem Herzen an!!!

Ich gehörte ja auch zu denjenigen, die Dich überzeugen wollten, daß man den Herrn auch kritisch sehen muß...... und ich freue mich jetzt sehr, daß Du offen und bereit warst, über das von uns Gesagte nachzudenken.

Meinen tief empfundenen Respekt dafür, daß Du es getan hast und es dann auch noch hier sagst! Das würden nicht viele machen! Klasse!!! :-)




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
------------------------
Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

FrauBine Offline



Beiträge: 3.919

03.07.2008 22:47
#59 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten

Zitat von Mydog

Ich gehörte ja auch zu denjenigen, die Dich überzeugen wollten, daß man den Herrn auch kritisch sehen muß......


Ich auch - und um ehrlich zu sein, ich hatte bisher überhaupt nicht registriert, dass du das warst damals... wenn du nix gesagt hättest, es wär mir nicht aufgefallen.

Von mir auch: Respekt, Chapeau, Hochachtung - seine Meinung zu überdenken und zu revidieren und dann auch noch so klar zu sagen, hey, da hab ich einen Fehler gemacht... da gehört was dazu! Find ich wirklich klasse!

LG,
Sabine

N.N. Offline



Beiträge: 3.955

04.07.2008 09:02
#60 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten

Zitat von FrauBine


Von mir auch: Respekt, Chapeau, Hochachtung - seine Meinung zu überdenken und zu revidieren und dann auch noch so klar zu sagen, hey, da hab ich einen Fehler gemacht... da gehört was dazu! Find ich wirklich klasse!

LG,
Sabine


Dem kann ich mich nur anschließen - es gibt leider nich mehr viele Menschen, die diese Fähigkeit haben...

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5
Kepris Jagd »»
 Sprung