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Dieses Thema hat 61 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
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Vera Offline




Beiträge: 91

30.06.2008 14:29
#31 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
@Schle Miel:

Zur Paarung: Das stand in den "..." . Die Rudelmitglieder stellten sich "zufällig" dazwischen, damit der "Chef" es nicht bemerken musste. Ich kann mir gut vorstellen, dass der "Chef" es sehr wohl registrierte, aber wie Du schon schriebst: Irgendwann wird es einfach zu stressig, immer Boss sein zu wollen.

Mugford wählte das Black Tail - Lola - Jackson Trio, alles handaufgezogene Wölfe, um zu demonstrieren, wie negativ das "immer und überall Despot sein wollen" im Grunde ist. Im Gegensatz zum natürlichen Rudel handelte es sich bei diesem Rudel (im Besitz der University of Missouri, USA) auch um keine Wolfsfamilie, sondern um willkürlich vergesellschaftete, von den Müttern abgewiesene Wölfe.

Zu den Lücken: Nicht jeder Hund neigt dazu, alle Lücken zu füllen. Es ist individuell unterschiedlich, wie sehr und in welchem Bereich ein Hund diese Lücken füllt. Beispiel Wachen: Der eine Hund füllt die "Lücke", ein anderer empfindet die Umwelt als wenig bedrohlich und sieht keinen Handlungsbedarf.
Aber diese Erleichterung, wenn man seinem Hund solch eine Aufgabe abnimmt, kenne ich gut. Ich philosophiere da gerne, dass der Hund sich schon bewußt ist, dass er in einer Menschenwelt lebt, deren komplexe Funktion er nie und nimmer durchschauen kann, weshalb er sich je nachdem mit dem selbständigen Meistern einer Aufgabe überfordert fühlt.

Zitat Schle Miel:

"Und, nochmals meine Frage: Könnte es sein, dass der "dominante Kopfhund" von Mugford sich mit dem "Kontrollkomplex-Hund" von O´Heare deckt?"

Ja, das denke ich auch. Jeder scheint die Begriffe ein wenig anders einusetzen, dabei mögen alle folgerichtig die Zusammenhänge einordnen, beim Umgang mit und der Einschätzung eines entsprechenden Hundes zu denselben Ergebnissen kommen.
Ich halte diesen Zustand, wie man ihn auch nennen mag, auch für sehr anstrengend für den Hund! Mein - oder ich sollte wegen Familienanbindung eher sagen - unser Pudelmischling Scotch tendierte sehr stark in diese Richtung. Er "überlebte" es mehr als 10 Jahre, doch hatte er eine überdeutliche Neigung zu Gastritis. Dankenswerterweise war er robust genug, dass sich keine schlimmeren Krankheiten einstellten. Jedenfalls verschwand dieses permanente Würgen und zeitweise Erbrechen, nachdem er "eingebrochen" war. Er starb mit über 16 Jahren, ein gesegnetes Alter. Aber vielleicht wäre er ohne diesen Stress noch älter geworden?

Zum "Einbrechen": Mir fällt leider kein netteres Wort hierfür ein. Trotz fiesem Beigeschmacks passt Einbrechen einfach gut, weil so ein Hund sich von der kooperativen Gesellschaft ausschließt, sich praktisch eingemauert hat.

Übrigens: Scotch spielte den bedingungslosen Chef über die anderen Hunde. Dabei konnte ich aber nicht selten beobachten, wie es ihm zuviel wurde und er - ich denke absichtlich - einfach mal wegsah!

LG Vera

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Lieber Orangenhaut als gar kein Profil! -

Ina Müller

Gini Offline




Beiträge: 43

30.06.2008 14:33
#32 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Zitat von Schle Miel
Und, nochmals meine Frage: Könnte es sein, dass der "dominante Kopfhund" von Mugford sich mit dem "Kontrollkomplex-Hund" von O´Heare deckt? Wenn dem so ist, dann würde mich wirklich interessieren, ob irgendjemand einen solchen Hund schon mal kennen gelernt hat. Mir scheint, diese Exemplare sind äußerst selten und wenn, dann nicht lange unterwegs (siehe "Stress/Organismus").

Spannendes Thema!


Ja, das Thema ist spannend :-)

Ich denke, daß der Ausspruch, der Hund sei der Letzte in der Kette Mensch und Hund sehr zum Wohle des Hundes ist.
Bei einer 5köpfigen Familie wären also 5 Personen, die das Team mit dem Hund darstellen.
Muß Hund sich wegen der Unfähigkeit seiner Teamgefährten an die erste Stelle stellen, und ist er nicht ein absoluter Kopfhund, dann sehe ich viel Streß auf ihn zukommen.

Ich befürchte, daß manche Erkrankungen beim Hund auch von einer nicht gewollten Führungsrolle hervorgerufen werden.

Wobei ich denke, daß viele Hunde Kopfhund sind, ohne es sein zu wollen. Einer muß die Führung übernehmen. Und ist die Zweibeinerführung schlecht, muß Hund sein Bestes geben.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

LG Gini

Vera Offline




Beiträge: 91

30.06.2008 14:59
#33 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Hallo Gini,

ja, das stimmt bedingt. Hier (beim dominanten Kopfhund bzw. Kontrollkomplexhund) spielt nämlich auch eine mangelnde Sozialisation, oft in Kombination mit späterer Fehlbehandlung eine Rolle. Damit meine ich, dass Hunde, die Vertrauen in die Gesellschaft gelernt haben, weit weniger "streng" gehalten werden müssen. Diese können nach der Mugford'schen Definition auch gerne Teildominanzen innehalten, wie z.B. der althergebrachte Hütehund, der selbst erkennt, wann er wie in eine Situation eingreifen muss und es dann auch tut - im Gegensatz zum perfekt abgerichteten Border Collie, der die Leitung dem Schäfer überlässt, welcher dem Hund mittels Pfiffen die Richtung und die Aufgabe zuweist. Tatsächlich sind die selbständig arbeitenden Hütehunde viel ausgeglichener und ruhiger, dabei aber nie aufmüpfig, als die "gedrillten" Collies. Ich durfte beide kennen lernen, was sehr beeindruckend war. Beobachte(t) doch mal diese Non Pedigree Hütehunde, falls seltenerweise mal ein Schäfer seine Herde durch Deine/Eure Gegend treibt. Zwischen diesen Hunden und den beliebten Border Collies liegen Welten!

Zweifellos ist aber dieser "Kopfhund", der, der immer dominant ist, nicht glücklich oder zufrieden mit seiner Lage! Dabei ist mangelnde Anleitung durch den Menschen ja auch nichts anderes als Vernachlässigung: Dem Hund wird die Welt mit ihren komplexen Regeln vorenthalten, was einem Rudelausschluß nahekommt. Komplette hündische Dominanz ist dann Notwehr (dann gehört ihr halt zu mir, wenn ich schon nicht zu euch gehören soll!).

LG Vera

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Lieber Orangenhaut als gar kein Profil! -

Ina Müller

Schle Miel ( gelöscht )
Beiträge:

30.06.2008 16:03
#34 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten


@ Vera,

In Antwort auf:

Zu den Lücken: Nicht jeder Hund neigt dazu, alle Lücken zu füllen. Es ist individuell unterschiedlich, wie sehr und in welchem Bereich ein Hund diese Lücken füllt. Beispiel Wachen: Der eine Hund füllt die "Lücke", ein anderer empfindet die Umwelt als wenig bedrohlich und sieht keinen Handlungsbedarf.


Jep. So meinte ich, was ich oben schrob.


Bei nochmaliger Lektüre des vorherigen Posts ...

In Antwort auf:
Nach dem Modell, bei dem die Wechselbeziehungen der Gesellschaftsmitglieder komplexer sind, handelt es sich bei Dominanz immer nur um eine Teildominanz, die es schwierig macht, Dominanz mit Leitfunktion gleichzusetzen. D.h., dass ein Leitwolf die Teildominanzen der Rudelmitglieder nicht nur toleriert, sondern im Sinne der Aufrechterhaltung und des Überlebens des Rudels auch braucht. Insofern berechtigt auch nur die Teildominanz des einzelnen Tieres die Rudelzugehörigkeit - es hat etwas beizutragen, ist perfekt für eine Aufgabe geeignet. So ist es auch mit allen selbständig arbeitenden Hunden, ob Wind-, Hüte- oder Herdenschutzhund. Diese Selbständigkeit, also partielle Dominanz, schließt die leitende Position des Menschen im Gesamtzusammenleben nicht aus.


... ist dieser Teil doch gar nicht so weit von Elektras Aussage über "Dominanz" weg, oder?

In Antwort auf:

Demnach sind dominante Kopfhunde solche, die den anderen Rudelmitgliedern keinerlei eigene Teildominanz zugestehen. Für mich hat das etwas sehr neurotisches, sprich zwanghaftes.


Ich überlege grad, mit welcher Art Hund so ein "Kopfhund" leben muss, um sein "Herrschen" durchsetzen zu können. Dass so ein Zusammenleben funktioniert, setzt doch im Grunde voraus, dass die restlichen Mitglieder der Gruppe sich dem "Tyrannen" auch unterordnen. Und wenn sie das tun, gibts doch theoretisch für den "Kopfhund" nix mehr zu "bemängeln" ...

Noch ketzerischer könnte man natürlich jetzt auch fragen, ob der "Kopfhund"/"Kontrollkomplexler" das "Problem" hat, oder die restlichen Gruppenmitglieder, die das Theater ja mitmachen ...

Spannend, sehr spannend!

Edit: Wie genau ist "Einbrechen" gemeint? Was passiert da?

Gini Offline




Beiträge: 43

30.06.2008 16:25
#35 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten

Ich denke, die die das Theater mitmachen haben das Problem.

Sie lassen etwas hochkommen, was eigentlich in seine Schranken verwiesen gehört.
Sie lassen unterbuttern was nach oben gehört.

Sprich, sie lassen sich bewegen wie Schachfiguren, ohne einen Gegen"druck" zu erzeugen.

LG Gini

Vera Offline




Beiträge: 91

30.06.2008 16:27
#36 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
@Schle Miel:

Zitat Schle Miel:

"... ist dieser Teil doch gar nicht so weit von Elektras Aussage über "Dominanz" weg, oder?"

Der Unterschied liegt darin, dass hier Dominanz nicht mit Ranghoch gleichgesetzt wird. Demnach wäre ein Leittier nicht zwangsläufig in allen Bereichen dominant. Ist es das nicht, umso besser für das Rudel.

Zitat Schle Miel:

"Ich überlege grad, mit welcher Art Hund so ein "Kopfhund" leben muss, um sein "Herrschen" durchsetzen zu können. Dass so ein Zusammenleben funktioniert, setzt doch im Grunde voraus, dass die restlichen Mitglieder der Gruppe sich dem "Tyrannen" auch unterordnen. Und wenn sie das tun, gibts doch theoretisch für den "Kopfhund" nix mehr zu "bemängeln" ... "

Aber ja, wir Familienmitglieder spielten viel zu lange mit. Die anderen Hunde auch. Wobei meine Isis sich hervortat. Sie begrüßte Scotch in klarer Demutshaltung - niedrig wedelnde Rute, angelegte Ohren u.s.w., während Scotch den Ignoranten mimte. Scotch begrüßte lange Zeit nur einen meiner Brüder!
Isis wiederum lenkte die Geschicke und das Geschehen mit sanft geübtem Pfötchen. Sie kannte genau die Schwäche unseres Despoten: Manchmal wurde es ihm zuviel! So trieb sie ihn geschickt, aber ohne aufsässig zu sein, genau dort hin und setzte wesentlich häufiger ihren Willen durch. D.h., sie kratzte beständig, aber unmerklich an Scotchs Grenzen, bis der es müde war, sie zu verteidigen. Dies jedoch nie so stark, dass Scotch aggressiv wurde.
Im Grunde akzeptierte sie ihn, so wie er war, aber sie achtete ihn nicht wirklich als Leittier, weil sie immer selbst entschied, wobei sie sich z.B. von mir durchaus gerne leiten ließ, obwohl sie mich nie mit so unterwürfiger Haltung begrüßte.

Ich denke, das Problem geht schon vom Kopfhund aus, jedoch gehören zum Tangotanzen immer zwei! Das soll heißen, einem nicht entsprechend vorbelasteten Hund gegenüber mag das Verhalten der Gruppenmitglieder völlig korrekt sein.

LG Vera

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Ina Müller

Amelie Offline



Beiträge: 1.911

30.06.2008 18:38
#37 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Zitat von Vera
Mugford prägt den Begriff "dominanter Kopfhund" für einen ebensolchen Despot, den er ja als u.U. gesellschaftsschädigend, aber auf keinen Fall -fördernd charakterisiert, stört er doch die Kooperation.


Blöde Frage: Wo ist jetzt bei dem zitierten Beispiel der Despot, der gesellschaftsschädigend ist? Oder steh ich auf dem Schlauch?
Amelie Offline



Beiträge: 1.911

30.06.2008 19:36
#38 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Zitat von Vera

Nach dem Modell, bei dem die Wechselbeziehungen der Gesellschaftsmitglieder komplexer sind, handelt es sich bei Dominanz immer nur um eine Teildominanz, die es schwierig macht, Dominanz mit Leitfunktion gleichzusetzen. D.h., dass ein Leitwolf die Teildominanzen der Rudelmitglieder nicht nur toleriert, sondern im Sinne der Aufrechterhaltung und des Überlebens des Rudels auch braucht. Insofern berechtigt auch nur die Teildominanz des einzelnen Tieres die Rudelzugehörigkeit - es hat etwas beizutragen, ist perfekt für eine Aufgabe geeignet.


Ich halte in dem Zusammenhang den Begriff "Teildominanzen" für irreführend. Es handelt sich um das Zugestehen von Rechten bzw. die Übernahme von Aufgaben innerhalb des Rudels. Wieviel Rechte der einzelne Wolf in verschiedenen Situationen (keine starre Ordnung) zugeteilt bekommt, hängt von seiner sozialen Rangordnung in den jeweiligen Situationen ab. Das kann z.B. beim Futterzugang ein größeres Recht sein, als z.B. bei Körperkontakten usw.
Er kann auch z.B. bei der Jagd oder bei der Aufzucht von Welpen bestimmte Aufgaben übernehmen, das hat aber dann nichts mit der Übernahme von "Dominanzen" zu tun.

Dass ein Rudelmitglied im Wolfsrudel verbleiben kann/darf, ist eine komplexe Entwicklung. Die "Berechtigung" dazu erfolgt nicht durch eine perfekte Aufgabenerfüllung, sondern durch die unterschiedlichsten, im Rudel vorherrschenden Konstellationen.

Die soziale Rangordnung des einzelnen Wolfes, aber auch im Bezug zu seinen Geschwister, seiner Tanten und Onkels usw. spielt eine Rolle. Die Anzahl der Weibchen bzw. der Rüden im Rudel kann genauso eine Rolle spielen, wie die Altersverteilung usw., usw.

Da kann eine hohe Rangstellung oft genauso schlecht für das Verbleiben sein, wie z.B. ein Loser-Status.
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

30.06.2008 19:45
#39 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Zitat von Vera
da Du besser als ich weißt, was ich meine, ist es müßig, hierauf noch zu antworten. Damit verabschiede ich mich denn auch aus der Diskussion.


Öh, das nennt man dann "langer Abschied", oder wie? ;-)

Ich bin übrigens sehr beeindruckt - Herr Mugford hat EIN Wolfsrudel beobachtet? Wow. Da bleib ich lieber beim Reisekaufmann, der reist nämlich und beobachtet seit Jahrzehnten Wölfe UND Hunde und zwar in verschiedenen Gegenden der Welt, in viele verschiedenen Rudeln. Was nützt mir einer, der Zoologie studiert hat und dann meint, er sei der Weisheit letzter Schluß, weil er mal ein Rudel gesehen hat?

Sorry, für den Zynismus, aber langsam geht mir dieses "Herr Mugford ist soooooooo toll" gewaltig auf den Keks. Ich zitierte ja nun nicht nur Herrn Bloch als Gegenbeweis, sondern diverse andere Leute, die sich intensiv und vor allem wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzen und gesetzt haben.

Ich hatte übrigens, Vera, keineswegs gesagt, ich wisse besser, was Du wolltest/sagtest, ich gab lediglich wieder, was Du in diversen Beiträgen zuvor selbst gesagt hattest.

Was ich mich bei Herrn Mugford bzw. seiner Interpretation durch Dich frage, ist, was das Ganze jetzt mit Dominanz zu tun hat? Der Punkt ist doch, daß ein dominanter Hund oder einer der dominantes Verhalten an den Tag legt, eben KEIN Despot ist und auch KEINER, der immer und überall den Chef raushängen läßt oder gar lassen muß. Genau das ist doch das Fazit der von mir zitierten Forscher/Wissenschaftler.

Ich verstehe auch nicht, warum Du bzw. Herr Mugford die natürlich Dominanz mit einem Kontrollkomplex gleichsetzt und das dann auch noch auf Basis von Beobachtungen an völlig unnatürlichen Rudelstrukturen.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

FrauBine Offline



Beiträge: 3.919

30.06.2008 19:48
#40 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Amelie, mir geht's wie dir: ich kann den Zusammenhang der geschilderten Wolfsbeobachtung mit "despotischem" Verhalten nicht ganz nachvollziehen.

Ich möchte mich gar nicht zu sehr in die Dominanz-Unsicherheit-Aggressions-Debatte verstricken, da haben andere mehr Fachwissen als ich.

Jedoch frage ich mich, was uns diese Wolfsbeobachtung überhaupt sagen soll. Zufälligerweise hab ich im Krankenhaus gerade Bloch gelesen, und er weist wiederholt und aus meiner Sicht völlig logisch darauf hin, dass die Beobachtungen von frei lebenden Wölfen mit denen von in Gefangenschaft lebenden Wölfen nicht viel zu tun haben, da die in Gefangenschaft lebenden Wölfe in großen Teilen ein völlig anderes Verhalten zeigen als freilebende Wölfe. Der Unterschied liegt auf der Hand: die einen (freilebenden) finden sich zu Rudeln zusammen, die funktionieren, und die Jungschnösel verlassen irgendwann das Rudel. Wohingegen den anderen die Gesellschaft anderer Wölfe aufgezwungen wird, noch dazu auf beengtem Raum (das erwähnte Revier von 12 ha ist nicht viel - mein Pferd steht in einem Offenstall mit 18 ha Weiden. Eine große Fläche, aber durchaus überschaubar - und zwei Drittel davon für so viele Wölfe, davon mehrere Rüden?).

Dass man aus solchen Beobachtungen wenig bis keine Rückschlüsse auf "natürliches" Wolfsverhalten ziehen kann, liegt für mich auf der Hand... und dann stellt sich ja immer noch die Frage, inwieweit man Wölfe überhaupt mit Hunden vergleichen kann...

LG,
Sabine
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

30.06.2008 19:56
#41 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten

Danke, Bine. Und hier liegt für mich einer der Punkte, aus denen ich mich lieber auf Bloch oder Feddersen-Petersen beziehe. Denn die lassen ihre Definitionen auf Beobachtungen von Hunden und ihren Interaktionen basieren. Ich bin immer mißtrauisch, wenn solche Gleichsetzungen versucht werden, insbesondere, wenn diese zwischen Äpfeln und Birnen vorgenommen werden. ;-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Vera Offline




Beiträge: 91

30.06.2008 22:02
#42 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Nun, es war nicht meine Idee, die verschiedenen sogenannten Kynologen nach deren Bildung zu klassifizieren!
So weit ich informiert bin, ist Frau Feddersen-Petersen Ethologin, also vergleichende Verhaltensforscherin*, aber auch diese Wissenschaft ist nicht allmächtig, weil sie sich an feste Vorgaben zu halten hat, um "ethologisch" zu sein. Ich weiß das durch meinen Bruder, der als Dipl. Biologe eine zeitlang an Verhaltensforschungen (Apeldoorn/Gorillas) beteiligt war. Klar, da wird beobachtet, mit der Stoppuhr gemessen und notiert, aber auch nur schon im Vorfeld klar umrissene Handlungen. Diese Methode verleitet dazu, ein Vorurteil bestätigt zu sehen. Das ist leider der Schwachpunkt der Ethologie.
Dahingegen arbeitet Mugford nicht als Ethologe, sondern als Verhaltenstherapeut, was wieder ganz andere Ansätze verlangt.
Ich finde, gerade durch den Vergleich der verschiedenen Disziplinen kann man sehr interessante Einsichten erhalten. Auch schrecken mich negativistische Äußerungen und Stiche nicht ab, mich mit den Worten Günther Blochs und co zu befassen.
Gott sei Dank ist sich die Kynologenschaft untereinander weit weniger spinnefeind, so dass Herr Mugford und Frau Feddersen-Petersen in engem Kontakt stehen und Frau Fedddersen-Petersen auch anerkennende Vorworte zu Mugfords Werken verfasste.
Es nützt nichts, den Kynologen die jeweils entgegenstehende Dominanztheorie zu unterstellen. So machen Feddersen-Petersens Worte gemessen an der Mugford-Theorie keinen Sinn und umgekehrt genauso wenig. Wenn aber die Wissenschaftler unter sich fähig sind, des anderen Theorien zu akzeptieren, fände ich es schade, wenn wir es hier nicht auch können.

LG Vera

*Da hatte ich was Falsches im Kopf, Frau Feddersen-Petersen studierte Veterinärmedizin.

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Ina Müller

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

01.07.2008 00:34
#43 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten

Zitat von Vera
So machen Feddersen-Petersens Worte gemessen an der Mugford-Theorie keinen Sinn und umgekehrt genauso wenig. Wenn aber die Wissenschaftler unter sich fähig sind, des anderen Theorien zu akzeptieren, fände ich es schade, wenn wir es hier nicht auch können.


Nun ja, für mich machten die Worte von Frau Feddersen-Petersen bisher ohne Herrn Mugford ganz viel Sinn. Und sie machen es mit ihm nicht weniger, nur seine, die machen für mich weniger, so ganz alleinstehend. Jetzt weiß ich allerdings nicht, ob das an Deiner Interpretation liegt oder nicht, d.h. ich weiß nicht, ob er -so, wie ich Dich bisher verstanden habe- wirklich Dominanz und Störung gleichsetzt oder er diesen einen Wolf für gestört hält, der eben NICHT typisch dominant, sondern kontrollsüchtig ist.

Viele Grüße
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Vera Offline




Beiträge: 91

01.07.2008 02:08
#44 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Nein, Barbara, er setzt nicht Dominanz mit Störung gleich, hält aber - durch andere Definition - Dominanz nur für einen Teilbereich der hündischen oder wölfischen Persönlichkeit, vergleichbar mit dem, was Du als dominante Aktion beschrieben hast.
Wenn er aber die Persönlichkeit eines Wolfes oder Hundes als dominant, sprich: dominanter Kopfhund, um es in seinen Worten wiederzugeben, bezeichnet, geht er bei dieser speziellen Persönlichkeit, die nach der anderen Definition als mit Kontrollzwang behaftet bezeichnet wird, von einer Störung aus.

Ich denke, beide Modelle - es ist ja nicht mehr als unser Versuch, uns ein Bild vom Wolf/Hund zu machen, aus dem wir Rückschlüsse für das Zusammenleben ziehen können, ähnlich den Atommodellen aus dem Chemieunterricht - haben ihre Berechtigung. An dem Mugford'schen gefällt mir die Betonung der anderen sozialen Werte, allgemein Altruismus genannt, die ja auch im Zusammenleben mit Hunden eine nicht unwesentliche Rolle spielen, an der mir bis jetzt noch nicht so bekannten Definition, die Du hier erläutert hast, gefällt mir, dass Begriffe wie Macht und Beherrschung durch sie ihren oft nur als destruktiv empfundenen Charakter verlieren, eben auch positiv sein können.

Es ist ein wenig schwierig, Mugfords Denkweisen mit wenigen Worten wieder zu geben, weil sie sich anhand von Fallbeispielen quer durch seine Bücher ziehen, so dass man seitenlange Passagen zitieren müsste. Er schreibt halt in erster Linie als Verhaltenstherapeut, nicht als Ethologe.
Für mich waren seine punktgenauen Anleitungen immer weniger als solche interessant, mich fesselten und fesseln eher seine dahinter stehenden Gedanken, die mich sehr inspiriert haben.

Schwierig ist es auch deshalb, weil Mugford sich in seiner Denkweise weniger auf Dominanz als auf Altruismus beruft, also auf die Kooperationsbereitschaft der Hunde setzt. Je nach Problem hilft das natürlich nicht weiter und dann spielt auch die Dominanzfrage = Kontrollzwang (mit Aggression) wieder eine Rolle.
Eine überwiegend an der Rangordnungsfrage angepasste Hundeerziehung bezeichnet er als an der Dominanztheorie, eine auf den Altruismus aufbauende als an der Kooperationstheorie orientiert.

Ich gebe mal ein Beispiel aus meinem Leben mit Vlinn:
Bei Tisch führte er sich zunächst unmöglich auf. Er versuchte, uns Menschen das Essen förmlich von der Gabel zu stehlen oder auch aus der Hand zu reißen - und so ein Whippet kann hoch springen... .
Also übte ich mit ihm Sitz und Platz ein, völlig neue Begriffe für den damals gut eineinhalbjährigen Rüden. Das saß in Windeseile. Sodann bereitete ich bewußt hundetaugliches Essen zu, um es in seiner Gegenwart zu verspeisen. Dabei sagte ich zunächst "Sitz" und schob ihm davon sobald er saß was in den Fang. Später verwendete ich "Platz".
Es dauerte keine 2 Wochen, da verfolgte Vlinn unsere Mahlzeiten regelmäßig in aufmerksamer Sphinx-Pose und konnte so sicher sein, am Ende mit einem speziell für ihn zurechtgemachten Häppchen belohnt zu werden. Während seines angespannten, doch geduldigen Wartens schien er sehr konzentriert, aber er maulte und junkte nicht. Es schien, als rücke er sich immer wieder zurecht, damit er auch gesehen werde. Und wir ermunterten ihn sicher, weil wir ihn dabei wohlwollend zur Kenntnis nahmen (der brave Junge!).
Im Laufe der kommenden Monate verlor er zunehmend an Interesse an unseren Mahlzeiten. Wahrscheinlich entsprachen unsere Häppchen nicht seinem Wohlgeschmack! Da machte er sich lieber über die speziell für ihn vorbereitete Frischmahlzeit her. Und so kam es, dass Vlinn begann, dauerhaft unsere Mahlzeiten zu ignorieren. Wenn ich versuchte, ihm dann etwas davon anzubieten, verschmähte er den Happen immer öfter.
Hatte jetzt ein dominanter Vlinn seinen Kopf durchgesetzt? Jein. Lege ich die Dominanztheorie zugrunde, dann habe ich falsch gehandelt. Aber dennoch war meine Umerziehung erfolgreich. Ausgegangen von der Kooperationstheorie hatte ich ihm die für jede weitere Kooperation nötige Vertrauenswürdigkeit meiner Person bewiesen. Gemessen an seiner späteren Interessenlosigkeit an menschlichen Mahlzeiten wird deutlich, dass Vlinn nicht um die Ressource Nahrung wetteiferte, sondern sich schlicht unserer Aufmerksamkeit sicher sein wollte. Das konnte ich zu Anfang nicht wissen, aber ich fühlte es irgendwie. Vielleicht war es auch nur meine positive Erwartung und Einschätzung, die meine Erziehung unter Mißachtung des Dominanzaspektes erfolgreich werden ließ. Sicher bin ich mir aber darüber, dass der Lauf der Dinge allen, Mensch wie Hund, gut getan hat und eine langwierige Erziehung mittels Ignoranz des bettelnden Hundes sowie ständigem Platzverweis ohne Belohnung vom Tisch auch nicht besser, eher für alle Beteiligten frustrierender gewesen wäre.
Betrachte ich nun mein Vertrauen in Vlinn, denn nichts anderes hatte mich ja beflügelt, als Teilaspekt meiner "Dominanz" = Führungsqualität, erscheint diese Umerziehung wieder als hundgerecht im klassischen Sinne.

Ich denke, dass Herr Mugford sich, ebenso wie meine Wenigkeit, mit dem Begriff der Dominanz in dem Sinne, wie z.B. Feddersen-Petersen ihn gebraucht, deshalb nicht ganz glücklich fühlt, weil er den Glauben in den Altruismus des Hundes untergraben kann, was bis in die heutige Zeit leider als Rechtfertigung für wenig zimperliche Erziehungsmethoden herhalten muss. (Dabei glaube ich, dass Bloch oder Feddersen-Petersen aus demselben Grund eine moderne Definition von Dominanz prägen.)
Und von diesem Altruismus besaß Vlinn zu Genüge - er fügte sich allzu gerne in den gegebenen Rahmen ein, freute sich, einen festen Platz gefunden zu haben, dazu zu gehören.

LG Vera

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Ina Müller

Schle Miel ( gelöscht )
Beiträge:

01.07.2008 02:37
#45 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten

Ich hab mir jetzt noch mal Mugford gegeben, "dominante Kopfhunde", Seite 60 - 71. In diesem Kapitel spricht er über drei "Fallbeispiele", von denen eines der von Vera erwähnte Wolf ist. Die beiden anderen sind a) ein Weimaraner-Rüde (18 Monate) und b) eine Bull-Terrier-Hündin (2 Jahre). Ersterer gehört laut Mugford einer Rasse an, bei der er die Kastration von Rüden prophylaktisch vorschlägt, um Aggressionen einzudämmen, Fortpflanzung könne - laut Mugford - per Samenbank gewährleistet werden, jedoch sollten nur einige wenige, freundliche Vaterrüden dazu ausgewählt werden. Darüber hinaus (Zitat) "warne er zukünftige Besitzer, sie sollten sich auf streitige Auseinandersetzungen, sogar Bisse ihrer Hunde einrichten - das gilt besonders für Rüden dieser Rasse" (Zitat Ende). Zweitere kommt aus einer Zucht, bei der die Hundemütter so aggressiv sind, dass die Welpen per Hand aufgezogen werden müssen, damit ihre Mütter sie nicht töten können.

Das Kapitel beginnt mit folgenden Worten: (Zitat)

In Antwort auf:
Menschen, die Hunde lieben, gehören häufig zu den antiautoritären Typen, die keinesfalls ihre Tiere unterdrücken oder gar dominieren wollen - ebensowenig wie ihre Freunde. Diese Menschen sind von Natur nachsichtig, sorglos in ihrer Großzügigkeit, denken nicht an die Folgen ihrer Freundlichkeit. Die meisten Hunde genießen diese Nachsicht, ohne sie auszunutzen, es gibt auch ein paar Hunde, die solche Nachsicht mißbrauchen. Ihre Besitzer sind in der Behandlung und der Erziehung ihrer Hunde nicht besonders geschick oder - viel häufiger - haben sie einen willensstarken Haushund, der im Bewußtsein seiner Kräfte zum Tyrannen wird.


(Zitat Ende)

Bei der Hündin meint Mugford einen Zusammenhang mit dem Zyklus der Besitzerin festzustellen, den Rüden ließ er direkt kastrieren und behandelte danach mit Hormonen. Laut Mugford gab es "gleichgeschlechtliche Rivalitäten", die sich beim Rüden gegen den Hausherrn, bei der Hündin gegen Frauchen richteten, wobei beide Hunde eine Affinität zu den gegengeschlechtlichen Menschen zeigten (Rüde zu Frauchen, Hündin zum Hausherrn).

Die Fallbeispiele der Hunde zeigen meiner Meinung nach 2 Kandidaten "im typischen Alter" auf der einen Seite, erschwerend kommt die Rasseneinschätzung des Rüden und die Abstammung der Hündin hinzu. Den Wolf würde ich nicht zählen wollen, da ich mich nach wie vor frage, wie viel in Gefangenschaft lebende Wölfe mit Hunden überhaupt gemein haben. Der Kapitelbeginn ist - wie ich finde - ein sehr schöner Fingerzeig auf das, was passieren kann, wenn man einem gewissen Typ Hund keine klaren Strukturen anbietet (die ihn eindeutig auf seinen "Platz" verweisen), der Hund jedoch erblich schon mit gewissen Aggressionen belastet ist. (Anmerkung: Beide Hunde haben den gleichgeschlechtlichen Part ihrer Besitzer mehrmals gebissen ---> Rüde den Mann, Hündin die Frau.)

Nach der Lektüre bin ich geneigter als vorher, nochmals die Begrifflichkeiten klären zu wollen, da ich die Bezeichnung "dominanter Kopfhund" besonders vor dem Hintergrund des Kapitelbeginns (siehe obiges Zitat) und der erblichen Vorbelastung sowie des Alters der Beispielhunde nicht mehr in Übereinstimmung mit O´Heares "Kontrollkomplexler" bringen würde.

Der sagt nämlich: (Zitat)

In Antwort auf:
"... in den meisten Fällen von Dominanzaggresion (Autor selbst ersetzt durch "kontrollkomplexbedingte Aggression") handelt es sich offenbar um eine Folge von sozialer Verstörtheit, Frustration, Reizbarkeit, Abneigung gegen Körperkontakt und erlerntes Verhalten. Die meisten ... Hunde sind gar nicht sozial dominant, sondern schlicht sozial unfähig und nicht imstande, sich an die Anforderungen des Lebens in Sozialgefügen und der sozialen Interaktion anzupassen, ohne gleich zu beißen" (Lindsay, Band 2, S. 241)

Hunde mit einer derart niedrigen Frustationstoleranz sind insofern abnormal, als ihre Reaktionen nicht dem Durchschnitt entsprechen. Ihnen fehlt es offenbar bei Sozialkontakten am entsprechenden Selbstbewusstsein. Sie nehmen bestimmte Reize so wahr, als handele es sich dabei um Überlebensnotwendigkeiten, was aber gar nicht der Fall ist. Es sind Hunde, deren Hauptantrieb die Selbstverteidigung und die Sicherung des eigenen Überlebens ist, die aber nicht unterscheiden können, was eine reale Bedrohung darstellt und was nicht. Es handelt sich NICHT um Hunde, die dauernd die Rangordnung in Frage stellen und sich hinaufarbeiten wollen; es sind vielmehr richtige Kontrollfreaks. Der Theorie von der Dominanzaggression zufolge müssten diese Hunde äußerst selbstbewusst sein. Das erscheint mir aber vollkommen unsinnig, denn ein wirklich selbstsicheres Tier hätte es nicht nötig, dauernd alles unter Kontrolle zu halten.
...
Kontrollkomplex und Dominanz sind absolut nicht das Gleiche.
..
Der Begriff Kontrollkomplex beschreibt ein Syndrom, mit dem wir verschiedene Verhaltensphänomene beschreiben können, die in der Vergangenheit als Dominanzaggression diagnostiziert wurden.

...

Auslösereiz
- wenn ein Mensch (oder anderer Hund) nach einer für den Hund wichtigen Ressource greift oder sie wegnehmen will (Ressourcen bewachen)
- wenn der Hund an seinem Ruheplatz gestört wird (Schreckreaktion oder Platz bewachen)
- wenn man den Hund anfassen will, vor allem im Bereich von Kopf, Fang, Rumpf, Pfoten, Hals oder Rücken (Hund hat nicht gelernt, Berührungen zu akzeptieren)
- wenn der Hund zurechtgewiesen doer bestraft wird (Vertrauensbruch)
- wenn der Hund gestört wird, wenn er mit einem bestimmten Familienmitglied zusammen ist, oft dann, wenn er z.B. auf dem Schoß sitzt (Ressourcen bewachen)
- wenn der Hund in die Transportbox gesperrt wird (fühlt sich dort nicht sicher, hat keine positiven Erfahrungen gemacht)
- wenn man den Hund anstarrt, manchmal genügt auch schon normaler Blickkontakt (Hund hat gelernt, Blickkontakt mit Strafe zu verknüpfen)
- wenn er mit der Leine korrigiert/bestraft wird (Vertrauensbruch)

Eine im Zusammenhang mit einem Kontrollkomplex auftretende Aggression beschreibt einen abnormalen emotionalen Zustand, der keine funktionierende Umweltanpassung darstellt. Es handelt sich dabei um Hunde, die richtige "Kontrollfreaks" sind, eine niedrige Frustationstoleranz besitzen und leicht in Rage geraten. Ihnen fehlt jede Sozialkompetenz.

Merkmale
- sehr niedrige Reizschwelle (wird leicht wütend)
- reagiert mit Frustation und Erregungszustand auf wahrgenommene soziale Kontrolle oder Konkurrenz
- soziale Dominanzreaktionen (aggressiver oder manipulativer Art) auf frustationsbedingte Erregung
- weitgehend ungehemmte Aggression als Reaktionsmuster (typischerweise bei Ärger oder Wut)


(Zitat Ende)

Allerdings verwirrt mich auch diese Passage: (Zitat)
In Antwort auf:

Hunde mit Kontrollkomplexen und damit verbundenen Aggressionsproblemen neigen zu einem Verhalten, das subtil manipulativ ist und auf das Erlangen von Situationskontrolle abzielt. Die meisten Hunde setzen dazu zuwendungsorientiertes und nicht aggressives Verhalten ein.


(Zitat Ende)

So, *schweißvonderstirnwisch* jetzt können wir ja weiter diskutieren

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