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Dieses Thema hat 26 Antworten
und wurde 2.321 mal aufgerufen

Das Neueste auf einen Blick



 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2
EssenerRudel Offline

Stehauf-Frau


Beiträge: 1.005

25.05.2008 20:29
#1 Schmerzempfinden Zitat · Antworten
Puh.... also die erste Frage, die sich mir stellt ist: warum werden die Geräte zum Verkauf zugelassen, aber nicht zur Anwendung? Für mich klingt es nach "Halbschwanger" und das gibt es ja bekanntlich nicht.

Die zweite ist: die Schmerzschwelle... ist die nicht bei der Rasse Deiner Hunde relativ hoch angelegt? Ich meine, reagieren die zwei denn im Ernstfall überhaupt darauf?

Ansonsten halte ich es wie Verena, ich bin grundsätzlich dagegen. Du hast so wunderbar beschrieben, dass die Wurfkette bei dem Beißvorfall zu Hause lag... was ist z.B. mit Deinen Batterien? Mir persöhnlich würde ein Maulkorb mehr Sicherheit geben. Vielleicht bin ich blauäugig, aber ich glaube es gibt immer eine Möglichkeit der Umkonitionierung. Hast Du es z.B. mal mit TTouches ausprobiert? Ich habe außerdem mal gehört, dass man über den Verein Bullterrier in Not Maulkörbe anfertigen lassen kann.
Dies nur als Tips am Rande, aber ich denke, Du hast beides in den Jahren bereits ausprobiert....

Gruß Stefanie

(Anmerkung d. Admin: Abgekoppelt aus dem Thread "Das Kästchen", da es ab hier um das Schmerzempfinden bestimmter Hunderassen ging und darauf ein neues Thema entstand.)
Schle Miel ( gelöscht )
Beiträge:

26.05.2008 21:17
#2 RE: Schmerzempfinden Zitat · Antworten
In Antwort auf:

Die zweite ist: die Schmerzschwelle... ist die nicht bei der Rasse Deiner Hunde relativ hoch angelegt? Ich meine, reagieren die zwei denn im Ernstfall überhaupt darauf?


Soweit ich weiß, ist die Schmerzgrenze bei Hunden individuell, hat also nix mit Rassen- oder Typenzugehörigkeit zu tun. Wohingegen die Reizschwelle - so munkelt man - bei Molosserartigen durchaus höher sein soll als bei ... sagen wir mal "agileren" Hunden.

Ich halte es für ein Gerücht, dass das Schmerzempfinden der "sog. Kampfhunde" sich von dem anderer Hunde unterscheidet.

Nix für ungut.
RussianCosmic Offline




Beiträge: 33

27.05.2008 13:50
#3 RE: Schmerzempfinden Zitat · Antworten
@all:

Vielen Dank fuer Eure Ideen und Gedanken.
Ohne jemandem 'auf die Fuesse treten zu wollen' habe ich meinen Weg mit den Hunden gefunden und war mit meiner Ex-Loesung fuer Jack sehr zufrieden. Blacky waere sowieso mit Maulkorb gelaufen, Jack laeuft NICHT mit Maulkorb (ihr koennt mir glauben, es GEHT NICHT) und, ja, ich habe ALLES ausprobiert und weiss was ich tue.

Nutzt jetzt aber auch nichts mehr, beide duerfen NIE mehr von der Leine und somit sind alle anderen Ideen und Tipps hinfaellig.

Gewisse Hunderassen haben ein anderes Schmerzempfinden (hat meine Tieraerztin bestaetigt, falls Euch das ueberzeugen kann?) aber es gibt sicher auch Hunde anderer Rassen, die ebenfalls wie kleine Indianer 'keinen Schmerz kennen'. Das ist aber definitiv kein Grund fuer das Kaestchen!

Und, richtig angewendet, ist es eine sehr sichere Hilfe, die natuerlich generell der Sicherheit des Maulkorbes nicht wirklich 100% entspricht!

Und: Ich bin keine Werbetraeger PRO oder CONTRA, sehe aber im Einzelfall auch die Sinnhaftigkeit bei professioneller Anwendung.

RussianCosmic
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

30.05.2008 01:25
#4 RE: Schmerzempfinden Zitat · Antworten
Und hier mal ein erstes Rechercheergebnis, frisch vom Aggressionsseminar mit Thomas Baumann. Ich fragte ihn, inwieweit Schmerzempfinden rasseabhängig sei. Er erklärte, das Schmerzempfinden an sich, generell, sei nicht rasseabhängig.

Aber, und das ist das entscheidende Moment, rasseabhängig sei der Verlauf des Erregungsprozesse. Und dieser wiederum beeinflusse das Schmerzempfinden. Soll heißen, bei Rassen wie den Malinois, aber auch vielen der sogenannten Kampf-Hund-Rassen, seien die Erregungsprozesse verändert. Und beim erregten Hund verändere sich dann tatsächlich dessen Empfinden für Schmerz sowie sein Umgang damit.

Bei einem "normalen" Hund, so Baumann, verlaufe der Prozess von Erregung und Erregungshemmung/-abbau in einer Kurve. Die Erregung wird aufgebaut, erreicht in einer Kurve einen Höhepunkt und läuft dann in einer Kurve auch wieder nach unten, graphisch darstellt sieht das aus wie ein nach unten offener Halbkreis (siehe Bild, blaue Kurve).

Bei einem Malinois oder bei genetisch entsprechend ebenfalls "aggressiv gezüchteten" Rassen, verlaufe der Prozess aber anders. Die Erregung steige, erreiche den Punkt, an dem dann bei anderen Hunden der Abbau, die Erregungshemmung, einsetze, jedoch passiere genau das nicht, sondern der Hund bleibe im erregten Zustand, die Erregung verlaufe auf höchstem Niveau weiter, der Hund komme nicht "runter" (siehe Bild, rote Kurve bzw. Fortführung).

In dieser Phase empfinde dann der Malinois bzw. der "SoKa" so gut wie keinen Schmerz mehr bzw. wirke der Schmerzreiz sogar stimulierend.

Parallel erklärte Baumann die besondere Gefährlichkeit der Malis damit, daß der Punkt, an dem ihre Aggression bereits einsetze/ausgelöst werde, sehr früh erreicht sei, während er beim Schäferhund deutlich höher liege. Noch einmal höher sei die Reizschwelle bei einem AmStaff oder Pit, sagte er. Soll heißen: Bei den SoKas dauere es länger, bis sie wirklich aggressiv würden, wäre die Schwelle jedoch überschritten, verlaufe der Prozess ähnlich schmerzunempfindlich werdend und durch Schmerz eher stimulierend werdend wie beim Mali. (siehe untere Graphik auf dem Bild).

Von daher wäre, zumindest Baumann zufolge, die Frage von EssenerRudel tatsächlich berechtigt gewesen, ob der erregte Hund, der sich auf einen Artgenossen "eingeschossen" hat, überhaupt noch Schmerz empfindet bzw. durch diesen nicht noch stimuliert wird, weitere Aggression zu zeigen.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Angefügte Bilder:
Erregungskurve.jpg  
camijojo Offline



Beiträge: 1.630

30.05.2008 07:00
#5 RE: Schmerzempfinden Zitat · Antworten
Danke Barbara! Das find ich superinteressant und so ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt.
Aber vielleciht gibt´s ja auch noch andere Erkenntnisse zum Thema?
Ach ich würde sooooo gerne noch mehr dazu wissen, ich werde auch meine Trainerin am Dienstag dazu interviewen....und mal Bücher stöbern gehen...
EssenerRudel Offline

Stehauf-Frau


Beiträge: 1.005

30.05.2008 13:53
#6 RE: Schmerzempfinden Zitat · Antworten
Ich bin jetzt nicht super stolz darauf Recht behalten zu haben. Aber genau diese Eigenschaft macht die "Sokas" für Idioten so interessant für Hundekämpfe
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

30.05.2008 14:16
#7 RE: Schmerzempfinden Zitat · Antworten
@Scho -> Im Juli habe ich noch ein Seminar bei der Blaschke-Berthold, die ich danach unbedingt fragen werde. Sie ist ja Verhaltensbiologin, wer soll's besser wissen als sie? Meinen Trainer werde ich nächste Woche fragen, der muß sich ja schon von Berufswegen mit dieser Frage auseinandersetzen.

@Steffi Witzigerweise sagte Baumann ja, daß die SoKas neben dem Erregungspotential, das sie so unberechenbar/schmerzunempfindlich macht, wesentlich später "hochgehen" als z.B. auch ein einfacher Dt. Schäferhund. Während die Malis beides kombinieren: Schnell hochgehen und nicht runterkommen. Da sollte man meinen, die seien viel prädestinierter für solche "Spielchen". Ich habe aber nie gehört, daß sie dafür benutzt würden. Weißt Du da etwas? Werde ich wohl auch noch mal meinen Trainer nach fragen. Grübel.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Schle Miel ( gelöscht )
Beiträge:

30.05.2008 14:34
#8 RE: Schmerzempfinden Zitat · Antworten
Hab Dank, Hex, für die Nachfrage und die Erklärung.
EssenerRudel Offline

Stehauf-Frau


Beiträge: 1.005

30.05.2008 14:53
#9 RE: Schmerzempfinden Zitat · Antworten
Nein, da weiß ich nichts drüber. Muss auch gestehen dass die Malis nahezu unbekannt für mich sind. Kann mir aber auch gut vorstellen, dass die Malis in diesen Kreisen auch nicht unbedingt dem optischen Merkmalen entsprechen. "Sokas" z.B. Pit-Bull oder Staff haben ein imposantes Erscheinungsbild, eher klein aber sehr kräftiger Körperbau. Kann ich aber auch nur vermuten...
Lionne Offline

Knutscht ihre persönliche Ordnungshüterin für Verhaltensketten im Unterholz


Beiträge: 239

31.05.2008 18:26
#10 RE: Schmerzempfinden Zitat · Antworten
hmmm. Vielleicht ist ja auch die Beißkraft eines Malis einfach deutlich niedriger. Zumal die ja glaube ich nicht die Eigenschaft des sich-fest-beißens haben, so wie die darauf trad. gezüchteten "Bullenbeißer"....? Und darauf wird ja bei Hundekämpfen wohl schon Wert gelegt? Oder?
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

01.06.2008 00:51
#11 RE: Schmerzempfinden Zitat · Antworten
Öh, ein hoch erregter Mali hält fest, doch, doch, das weiß ich nun wirklich aus erster Hand. ;-)

Aber das mit der Beißkraft - das muß ich mal meinen Trainer fragen. Schon spannend, was für Fragen so alles auftauchen können. Ich sehe ihn am Montag und werde ihn mal diesbezüglich interviewen. ;-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

03.06.2008 04:08
#12 RE: Schmerzempfinden Zitat · Antworten
Das Thema "Beißkraft" habe ich jetzt natürlich vergessen, anzusprechen. Dazu fand ich allerdings einen sehr interessanten Leserbrief. Da er sehr viele Quellen angibt und mir insgesamt sehr sachlich Stellung zu beziehen schien, hier der Link: http://www.maulkorbzwang.de/Briefe/leser...kraft_brief.htm

Beim Trainer habe ich nur daran gedacht, ihn nach dem Schmerzempfinden von Malis und SoKas zu fragen. Und langsam glaub ich, daß man zwei Leute fragt und drei Meinungen kriegt. ;-)

Also, auf die Frage, ob SoKas ein anderes/geringeres Schmerzempfinden als andere Hunderassen haben, antwortete er mit einem eindeutigen: Ja. Er erklärte, bestimmte Rassen wie Pitbull oder AmStaffs wären tatsächlich mittlerweile durch selektive Zucht dergestalt anders disponiert, daß ihre Schmerzrezeptoren weiter unter der Haut säßen als bei anderen Rassen. Er ergänzte, daß er diese Form der Züchtung für pervers und gefährlich halte. Leider wußte er die Quelle seiner Info nicht mehr, nur noch, daß er das im Zuge seiner Fortbildungen irgendwann mal irgendwo gelesen hatte. Er bot mir an, seine Lebensgefährtin, die Tierärztin ist, diesbezüglich zu interviewen, eventuell kann ich das in den nächsten Tagen -falls es mal kühl genug ist, um mit Ben mal wieder TA-Besuch zu üben- auch selbst tun. Ich muß gestehen, ich bin jetzt sehr neugierig geworden, auch, weil sich die Antwort meines Trainers jetzt doch ziemlich von der Baumanns unterscheidet.

Ich fragte den Trainer auch danach, ob Malis ebenfalls ein verändertes/geringeres Schmerzempfinden hätten. Da mußte er lachen (weil ja selbst Kimba-, also Mali-Besitzer, wie wir wissen ;-)) und mit einem klaren "Nein" antworten. Er erzählte davon, daß Kimba durchaus schon nach ihm geschnappt hätte, weil er ihr unabsichtlich wehgetan hatte, einfach, weil sie Schmerzen stark empfindet, diese nicht ertragen kann, eine niedrige Frustrationstoleranz aufweist und parallel dazu genetisch aggressiv disponiert ist.

Ich bin jetzt gespannt auf die Info der TÄ, wobei ja auch RussianCosmic die ihre schon gefragt hatte und die Auskunft bekam, daß die SoKas rassebedingt ein verändertes Schmerzempfinden haben, woraus auch immer resultierend, es schält sich ja die Tendenz heraus, daß dem tatsächlich so ist.

Wobei, das möchte ich einschränkend sagen, immer noch die Frage auftaucht, wie ein Mensch bemessen will, wie ein Hund subjektiv Schmerz empfindet bzw. wie stark. Ich habe im Verlauf meiner Recherche eine Dissertation gefunden, die sagt, daß bereits hier, in der Beurteilung/Wahrnehmung des Schmerzempfindens des Hundes durch den Menschen, eine Krux liegt. Dieser Arbeit nach hängt es u.a. von Alter, Geschlecht und Beruf des Menschen ab, wie er den zu erwartenden Schmerz, den ein Tier in verschiedenen Situationen empfinden wird, bewertet. (Wer nachlesen will: http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/meuserw_ss06.html)

Macht die Sache auch nicht leichter, oder?

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Greylove Offline

Die Hunden Schlösser baut


Beiträge: 403

03.06.2008 10:16
#13 RE: Schmerzempfinden Zitat · Antworten
Zitat von Lionne
hmmm. Vielleicht ist ja auch die Beißkraft eines Malis einfach deutlich niedriger. Zumal die ja glaube ich nicht die Eigenschaft des sich-fest-beißens haben, so wie die darauf trad. gezüchteten "Bullenbeißer"....? Und darauf wird ja bei Hundekämpfen wohl schon Wert gelegt? Oder?


Hallo zusammen,
tolle Diskussion. Überaus interessant.
Bin auch der Meinung das wenn er denn mal loslegt ein KA Hu. ( ich finde den
Ausdruck eigntlich nicht schön )da die Beisskraft stärker ist, größeren Schaden am Kampfpartner anrichten kann. ( hoffe das wird jetzt nicht fehlinterpretiert ) ...sollte es jemand nicht richtig verstanden haben bitte fragen vielleicht kann ich es dann anders ausdrücken.
Warum läßt man gegen einen Bären nur Pit Bull oder Am.Staff. etc. antreten ? ( Hundekämpfe in Afghanistan.. ich hasse das ).....leider zieht man den Hunden die Reißzähne und Krallen ...mag eigentlich nicht darüber reden denn das ist bestialisch ) denke ein Malinoi hätte nur geringe Chancen.

Bitte kann mir einer erklären was SoKas ist. Bin ja nicht dumm ( glaube ich zumindest ) aber ich komme nicht drauf.

Was ich nicht genau nachvollziehen kann ist,dass man behauptet ein Hund kennt keinen Schmerz..... er fühlt ihn auch,bestimmt,jedoch ist er, wie soll ich sagen leidensfähiger. Das gibt es ja auch unter uns Menschen. Der eine ist ein Knatschtier und heult für jede Kleinigkeit und der andere kann eben mehr vertragen.( Drücke das jetzt einfach mal unfachmännisch aus..mit meinen Worten )

Mit freundlichen Grüßen
Greylove

Mydog Offline

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)


Beiträge: 38.104

03.06.2008 10:23
#14 RE: Schmerzempfinden Zitat · Antworten
SoKa = sogenannter Kampfhund

.....hoffe, das stimmt, hab auch ne Weile gegrübelt.....




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
------------------------
Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

Lionne Offline

Knutscht ihre persönliche Ordnungshüterin für Verhaltensketten im Unterholz


Beiträge: 239

03.06.2008 13:13
#15 RE: Schmerzempfinden Zitat · Antworten
In Antwort auf:
jedoch ist er, wie soll ich sagen leidensfähiger. Das gibt es ja auch unter uns Menschen. Der eine ist ein Knatschtier und heult für jede Kleinigkeit und der andere kann eben mehr vertragen.


Ich denke, das ist im Prinzip der springende Punkt: Man kann schwer sagen, ob eine bestimmte Hunderasse Schmerzen weniger stark empfindet, auf physiologischer Ebene. Man kann lediglich eine Aussage treffen, wie stark der Hund seinen Schmerz zeigt.
Abgesehen von der Aussage über die Lage der Schmerzrezeptoren vom Trainer von der - das lässt natürlich schon einen Rückschluß auf einen Unterschied in der physiologischen Qualität des Schmerzes bei den jeweiligen Rassen zu.

Insgesamt kann man, rein aus der Verhaltensbeobachtung wohl nur zusammenfassen, dass SoKas, Rottweiler und Co. Schmerz weniger zeigen. Ob sie ihn auch in geringerer Intensität empfinden? Darüber kann man wohl kaum eine Aussage treffen. Ich denke, das "Schmerz zeigen" hat mit genetischer Prädisposition zu tun, aber auch mit Erziehung und Prägung.
Mir fällt dabei als Beispiel aus der Menschenwelt eine interessante Doku ein: Sie ging über die Geschichte der Trepanation (Schädel-Eröffnung). Dabei wurde gezeigt, wie bei Afrikanischen Stämmen seit Alters her die "Medizin-Beauftragten" bzw. Stammes-Ärzte (wie auch immer ihr sie nennen wollt) Trepanationen durchgeführt wurden, und zwar am wachen Menschen. Auch danach gabs natürlich keine Schmerzmittel oder ähnliches. Gejammert hat von den Erwachsenen keiner. (Als Kinder schon noch, später dann nicht mehr.) Die lagen da, haben geradeaus in die Kamera geblickt und sich ein Loch in den Kopf bohren lassen. Sind danach zum Teil fast umgefallen (vor Schmerz....?! Erschöpfung? Blutverlust? Schwindel, Hirnödem?), haben aber keinen Ton gesagt. Es hieß, dass Schmerz in dieser Gesellschaft keinen Stellenwert hat, auf Kinder, die Schmerz äußern, wird nicht eingegangen. Er wird als lästig und hinderlich empfunden - und daher quasi ignoriert. Schmerz wird einfach nicht als wichtig wahrgenommen. Somit konnten und können diese Menschen diese für uns unvorstellbaren "Qualen" ertragen ohne mit der Wimper zu zucken....

Insofern wir hier schon die Differenzierung schwierig: Rein von den Rezeptoren wird der Schmerz sicher genauso weitergeleitet und verarbeitet, allerdings wird er offensichtlich im Großhirn unterscheidlich wahrgenommen - durch unterschiedliche "Gewichtung" in den Gedanken des Individuums. Kann man dabei nun wirklich von einem geringeren Schmerzempfinden sprechen? Wird der Schmerz durch die andersartige Wahrnehmung/Fokussierung gerniger gefühlt?

Dieselbe Kiste bei Wildtieren: Auch sie laufen lahmheitsfrei, wo unsere Haushunde schon fiepend auf drei Beinen stehen: Bloße Verhaltensänderung, um nicht Opfer eines Raubtieres zu werden? Weniger Schmerzempfindlich im physiologsichen Sinne?? Oder geringere Wahrnehmung von Schmerzen im Bewusstsein? Also auch weniger Schmerz"gefühl"?

Haben möglicherweise unterschiedliche Individuen / Rassen einfach eine unterschiedliche Intensität in der Ausschüttung endogener Opiate, und empfinden so Schmerz weniger? Wohl eine Erklärung für Schmerzunempfindlichekeit in starker Erregung. Vielleicht gibt es hier rassespezif. Unterschiede?



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