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Dieses Thema hat 51 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Lotte Offline

wo Hund und Frauchen in Brüllversuchen zwar solidarisch, aber leider erfolglos sind


Beiträge: 1.441

05.12.2012 10:02
Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Hallo Ihr!

Ich möchte nun mal von unserer weiteren Baustelle, eigentlich der schlimmsten ..., berichten:
Lupa und ihr Jagdtrieb! (Wenn ich sie da beschreiben müsste, würde ich sagen, wie 10 Huskys und 10 Beagle auf einmal ...)

Ich hatte mir vorher eigentlich nie wirklich Gedanken über jagdtriebige Hunde gemacht.
Und wäre auch nie auf die Idee gekommen, mir von grundauf einen Jagdhund ins Haus zu holen (eben wg. der Jagerei und den damit verbunden "Problemen").
Das ein Hund hinterher möchte, wenn da jetzt ne Katze vorbeiflitzt oder ein Hase daherhoppelt war für mich eher normales Hundeverhalten. Macht(e) unser alter Hundemann auch und wir haben es sogar geschafft, dass er dann abrufbar war (Jetzt nicht mehr, da er fast nichts mehr hört.)

Aber Lupa ... das ist echt nicht mehr feierlich ...
Kaum geht man zur Haustür raus ist sie im Jagdmodus. Hier im Ort sind`s die Katzen, auf dem Feld die Mäuse. Im Wald die Hasen und Rehe ...
Spazieren gehen heisst für sie Jagen gehen.
Sie ist ständig am kucken und spähen, wo denn nur was sein könnte ... und sie findet eigentlich immer was.
Momentan gehen wir hauptsächlich Feldrunden, da ist sie dann nur noch am Mäuse kucken ...
Okay, der Vorteil dabei ist, da sie dann relativ langsam (für ihre Verhältnisse) unterwegs ist und nicht ständig in die Leine kracht.
Sieht sie jedoch z.B. einen Hasen, hängt sie wirklich kreischend in der Leine und möchte hinterher (bei Katzen dasselbe).

Lupa wird wohl nie ableinbar sein. Was sich auch wiederum auf Hundebegegnungen auswirkt (unsere andere Baustelle).
Auch wenn jetzt kein konkretes Jagdobjekt da wäre, würde sie ohne Leine erstmal losrennen, einfach um des Rennens willen.
Sie hat von hausaus eine höhere Grundgeschwindigkeit, eher so ein leichter Trab. Es fällt ihr auch eher schwer, langsam (in normaler Geschwindigkeit) an der kurzen Leine zu gehen.

Okay, wir haben mittlerweile schon ein bißchen was geschafft:
sie ist draußen nun auch immer mal ansprechbar und nimmt auch öfters mal Leckerchen (ging vor einem Jahr noch gar nicht).
Wenn ich die Futtertube dabei habe, achtet sie eher mal auf mich. Aber auch nur, wenn nichts wichtiger ist/also kein konkretes Jagdobjekt in Sicht.

Futterbeutel ist für sie im Haus der Hit. Interessiert sie draußen aber gar nicht.
Ich hab`s gestern erst wieder versucht, aber sie ist da so auf die ganze Reize ausgerichtet, dass sie einfach nicht anders kann.
Ich würde sie da so gerne mal aus ihrer Welt rausholen, dass die Jagerei einfach nicht so wichtig ist. Sie einfach nicht so auf diese ganzen Reize reagiert.

Ich möchte ihr das Jagen ja nicht ganz verbieten, es ist einfach ihre große Leidenschaft. Und es wäre wohl fast Tierquälerei, wenn sie das nicht mehr machen könnte/dürfte.
Dazu müsste ich sie auch nur noch an der kurzen Leine haben, was ich nicht für umsetzbar halte und auch nicht möchte, denn sie braucht ja schließlich ihren Auslauf. Wenigstens soweit die Leine reicht.
Mein Kompromiss ist: sie darf Mäuse kucken, springen, auch mal buddeln, denn sie ist ja schließlich ein Hund. ;-)
Aber sie darf nicht hetzen gehen, also Hasen, Rehe usw. sollten für sie tabu sein. Nur wie stelle ich das an? Sie geht ja auf alles ...

Ich hab auch schon das Buch von Pia Gröning.
Und unser Notfallpfiff (mit Pfeife) funktioniert auch sehr gut (natürlich immer nur an der langen Leine).
Aber ich möchte diesen Pfiff wirklich nur als Notsignal verwenden (falls sie dochmal ausbüchst) und nicht für den "normalen" Rückruf. Denn da müsste ich sie ja ständig zurückpfeifen und da würde sich das Signal wohl ziemlich schnell ablutschen.
Irgendwie passen wir auch in kein übliches Schema, denn sie jagt ja nicht auf Sicht oder Spur, sondern ständig ...

Hat von euch jemand auch so einen extremst jagdtriebigen Hund?
Wie geht ihr damit um?

Viele Grüße
Duna

---------------------
Liebe Grüße von Duna

Kafrauke Offline

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur


Beiträge: 7.324

05.12.2012 10:14
#2 RE: Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Zitat von Lotte im Beitrag #1

Hat von euch jemand auch so einen extremst jagdtriebigen Hund?



Hier!Hier!...

Zitat von Lotte im Beitrag #1

Wie geht ihr damit um?




Frustriert momentan!
Schleppleine etc,das übliche.
Bewegung am Fahrrad.

Bei uns funktioniert derSRR(sehr hoch motiviert,sehr sauber aufgebaut) NICHT im Notfall.
"Halt",evtl "Down" oder "Sitz",je nach Hund ist meist eine bessere Alternative.

Ich habe meinen hund mittels Blick-Klick zumindest dazu bekommen mich öfters mal anzuschauen auf dem Gassie.

Ich würde,an deiner Stelle erstmal ganz vermehrt am Blickkontakt arbeiten und den Futterbeutel wichtiger machen.
Fleisch gibt es ,bei uns nur aus dem Dummy.
Wenn meine Hunde mich ignorieren lasse ich sie abliegen,gehe einige Schritte vorweg und rufe sie dann ab.
Mehrmals,so achten sie wieder auch mich.
Und Notfalls in extrem "besiedeltem" Gebiet,das "Langsam",da müssen sie hinter mir bleiben und fahren etwas runter.
Das könnte euch vielleicht helfen?!



Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet.


Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

AnneCN Offline

weil's Bielefeld ja nicht gibt, mit zwei kleinen Herminen im zauberhaften Teutoburger Wald unterwegs


Beiträge: 8.091

05.12.2012 10:36
#3 RE: Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Meine Jeannie ist auch eine leidenschaftliche Jägerin. Spazierengehen heißt bei ihr "Suche nach Abenteuern", sie ist immer im Jagdmodus draußen. Sie geht allerdings weniger Spuren hinterher, ist eher ein Sichtjäger. Sie setzt sich auf eine Stelle und starrt in der Gegend rum.

Sie läuft generell an der Schleppleine (10m, 20m oder 40m je nach Gegebenheiten). Schleppende Schleppe ist bei uns das höchste der -momentanen- Möglichkeiten (war schon deutlich schlimmer), ableinen heißt, dass sie SOFORT weg ist. Sie rennt einfach los und macht ihr (Jagd-)Ding.

Früher raste Jeannie bei Wildsichtung an der Leine hin und her, schrie alles zusammen, stand meist nur noch auf den Hinterbeinen und hopste auf und ab.
Inzwischen (nach 2 Jahren Training) zeigt sie Wild an, setzt sich -auch auf Entfernung- dann freiwillig oder auf Signal hin. Da Leckerchen generell keine wirkliche Belohnung für Jeannie sind, belohne ich sie, indem wir "gemeinsam jagen", d.h. wir pirschen uns an, stoppen, gucken, rennen ein paar Meter in Richtung Wild oder -inzwischen klappt es auch- in die entgegengesetzte Richtung. Das Ganze wiederholt sich einige Male, solange bis das Wild außer Sicht ist und/oder Jeannie eine interessantere z.B. Buddelstelle gefunden hat.
Buddeln setzte ich übrigens auch mit dem Signal "Such Maus" als Belohnung ein.

Blick vom Wild abwenden kann Jeannie noch nicht, sie muss da hinstarren. Sie nimmt mich aber inzwischen mit einem Ohr wahr und führt zu 90% ein Stopp und Warte aus, dann geht auch schnell der Po gen Boden und wenn sie sitzt, kann ich langsam zu ihr gehen und dann jagen wir wie oben beschrieben gemeinsam.

Ein Sitz auf Entfernung und das Warte ist mir bei Jeannie sehr wichtig, daher üben wir es täglich, und brauchen es auch täglich, die Kaninchen und Eichhörnchen im Park sind gute "Trainingspartner".

Generell finde ich es aber schon sehr frustrierend und wünschte wirklich, ich könnte Jeannie wenigstens ab und zu mal ableinen, leider geht das nicht, daher fahren wir zum Rennen auf eine eingezäunte Hundewiese (obwohl sie dort auch schon abhauen wollte) oder sie läuft am (Tret-)Roller.

Liebe Grüße von Anne
mit Jeannie und Samu

Foxy, in meinem Herzen bist du immer bei mir.

Lotte Offline

wo Hund und Frauchen in Brüllversuchen zwar solidarisch, aber leider erfolglos sind


Beiträge: 1.441

05.12.2012 11:00
#4 RE: Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Hallo Ines und Anne,

uih, da bin aber doch etwas erleichtert, dass ich da nicht alleine damit bin!

40 Meter Schleppleine, wow! Die längste Schleppleine ist bei uns 15 Meter, kommt aber nur in bestimmten Gegenden zum Einsatz.
Bei dieser Leinenlänge knallt sie mir auch am wenigsten rein, da sie einfach viel mehr Bewegungsfreiheit hat.
Allerdings hat sie da auch genug Meter um ordentlich Geschwindigkeit zu bekommen ... hatten wir einmal bei Hasensichtung.
Die Leine hat zum Glück gehalten und ich habe den Hasen auch gesehen und war somit darauf gefasst.

"Langsam" ist für Lupa sehr, sehr schwierig. Ich sage wohl gefühlte 50mal "langsam" am Tag. Sie hat einfach einen wahnsinnigen Vorwärtsdrang und ihr ist es auch egal, wenn sie immer mal wieder ins Leinenende knallt (ist doch sicher unangenehm für sie).
Mich ankucken, ist auch sehr schwierig. Sie kann den Blick sehr schwer von der Umgebung abwenden.
Sitz funktioniert schon relativ gut (außer bei konkreten Jagdobjekten). Da sitzt sie dann zwar, aber ist immer noch am kucken und Gegend abscannen ...

Stimmt, Leckerchen sind da für Lupa auch keine wirkliche Belohnung. Sie hat`s auch schon öfters einfach fallen gelassen.
Einfach mal ein paar Meter rennen funktioniert da schon eher.
Oh ja, auf den Hinterbeinen stehen tut sie dann auch. Zum Beispiel wenn da vor einer Woche mal ein Reh war, ist sie an derselben Stelle wieder auf 180 ...

Eingezäunte Hundewiese gibt es bei uns leider nicht und Fahrradfahren trau ich mich einfach nicht, obwohl ihr das sicher gut täte.
Aber ich weiß einfach nicht wo. Zu Fuss sind wir wenigstens so flexibel, dass wir bei der Sichtung von frei laufenden Hunden querfeldein über den Acker können. Mit Rad geht das dann leider nicht ...

Ich habe angefangen mit ihr das Steh zu trainieren, funktioniert aber nur sehr mäßig. Manchmal denke ich mir, sie nimmt mich gar nicht wahr.

Oh ja, es ist wirklich oft sehr frustrierend: an der Baustelle "andere Hunde" kann man wirklich gut arbeiten. Aber so ein extremster Jagdtrieb ist doch was ganz anderes.

LG
Duna

---------------------
Liebe Grüße von Duna

Kafrauke Offline

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur


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05.12.2012 11:08
#5 RE: Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Steh ist extrem schwierig,darauf würde ich gar nicht bauen.
Was die kontrollierte Jagt angeht,das machen viel mit EErfolg,aber das muss man testen.
Mein Hund dreht dann noch mehr auf.

40m ist schon krass
Ich schätze,ab einer bestimmten Hundegrösse geht das nicht mehr.

Ich würde,bei einem Hund,der evtl reinknallt,die Leine immer aufwickeln,so dass keine solche Länge für den Ruck entsteht.

Fahrradfahren tu ich mit einem geländegängigen Moutainbike,da kann man auch mal auf den Acker



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AnneCN Offline

weil's Bielefeld ja nicht gibt, mit zwei kleinen Herminen im zauberhaften Teutoburger Wald unterwegs


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05.12.2012 11:54
#6 RE: Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Zitat von Kafrauke im Beitrag #5

40m ist schon krass
Ich schätze,ab einer bestimmten Hundegrösse geht das nicht mehr.


Äh nö da hast du allerdings Recht. Ich würde auch nie an Foxy (22kg) mehr als 15m hängen, Jeannie wiegt nur 9kg und das wäre bei 40m schon heftig (bisher ist sie mir da zum Glück noch nie reingefegt). Allerdings häng ich diese Schleppe auch nur in Dänemark am Strand dran, da sind wir oft die einzigen und ich kann mir das antun . Selbst dort ist offline laufen unmöglich, diverse Male probiert (armer Hund muss ja auch mal offline laufen) und fast jedes Mal sofort ab hinter die Dünen gedüst und Kaninchen oder Rehen hinterher.
20m sind für Jeannie ein guter Radius.

Liebe Grüße von Anne
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Lotte Offline

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05.12.2012 12:59
#7 RE: Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Hmm, ich hätte gerne irgendwas womit ich Lupa (zumindest irgendwann mal ;-) ) stoppen kann.
Deshalb auch das "steh". Sage ich auch immer an Straßen, wenn wir stehen bleiben.

Das Bleib funktioniert ganz gut (im Haus): ich sage bleib und werfe Leckerchen oder den Futterbeutel und sie bleibt da mittlerweile wirklich sitzen/stehen bis sie die Freigabe bekommt.
Einmal ist sie dem fliegendem Beutel hinterher und ich habe nochmal bleib gerufen, da ist sie dann sogar stehen geblieben. :)
Sollte ich vielleicht eher das "bleib" auch für unterwegs verwenden, um sie zu stoppen (zumindest um das zu trainieren)?
Oder erst steh und dann bleib (wenn sie schon steht)?
Oder gar nichts, da es im Ernstfall sowieso nicht funktioniert ...


Hui, an einem weitläufigen Strand würde ich wohl auch in Versuchung kommen Lupa abzuleinen.
Sie würde wohl trotzdem jagen gehen, irgendwas findet sich immer ...
Oder einen Rennkoller bekommen und dann nicht mehr wissen, wer und wo sie ist ...

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Liebe Grüße von Duna

Kafrauke Offline

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05.12.2012 13:02
#8 RE: Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Ein Haltsignal ist schon richtig,aber ich würde sie absetzen oder legen.
Nicht stehen lassen

Hinter nem Futterbeutel abbremsen konnte Yuri schon als Halbjährieger,das ist leider nix gegen Wild,aber vielleicht ist das bei euch ja anders.



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Lotte Offline

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05.12.2012 13:24
#9 RE: Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Zitat von Kafrauke im Beitrag #8


Hinter nem Futterbeutel abbremsen konnte Yuri schon als Halbjährieger,das ist leider nix gegen Wild,aber vielleicht ist das bei euch ja anders.


Nö, das ist bei uns sicher nicht anders.
Wild ist für Lupa der absolute Hit ... und ohne Leine ist sie da nicht zu bremsen.
Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass wir das doch irgendwie mal hinbekommen.


Wenn ihr eure Hunde auf Entfernung absitzen lasst (ich bin eher für sitzen, da liegen bei uns nicht so gut funktioniert), habt ihr da das normale Sitz-Signal?
In meiner Nähe funktioniert das schon ganz gut, aber auf Entfernung ...
Ich hatte bis jetzt immer Steh und dann Sitz, dachte das ist einfacher.

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Liebe Grüße von Duna

Kafrauke Offline

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur


Beiträge: 7.324

05.12.2012 13:34
#10 RE: Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Ich sage "Halt!"
Ich habe auch erst das anhalten geübt

Draussen,Hund läuft vor,ich sage "Halt" halte an(mit Schleppleine in der Hand)
Hund hält,

bzw,später Futterbeutel.

Dann habe ich erst geklickt,wenn er auch sass.(abwarten)

Oft belohne ich auch nur mit gucken lassen,oder weitergehen/schnüffeln lassen.

Ich habe es also direkt im Gebrauch aufgebaut und anders als sonst mit erst Signal,dann Handlung.
Kaum ein anderes funktioniert so zackig und gut bei uns,aber ich hab das schon so nach Gefühl aufgebaut,deswegen möchte ich dir diese Methode nicht empfehlen,sondern nur sagen,wie wir es gemacht haben.



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Caruso Offline

Heldentenörin mit kreativem Traum-Clown


Beiträge: 629

05.12.2012 14:45
#11 RE: Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Ich habe auch so ein Jagdexemplar, das heute aber relativ gut zu handeln ist.
Zunächst einmal die Frage, ob Du clickerst?
Zweite Frage: Gibt es auch wildärmere Gegenden, wo sie sich auch so verhält?
Worauf fährt sie denn sonst noch so ab?

Nun zu Caruso und mir. Am Anfang hing mein Hund jodelnd und bellend in der Leine, wenn er Wild nur ansatzweise wahr nahm. Ich habe mich dann bemüht nur ruhig stehen zu bleiben und die Leine (sie war aber in wildreichen Gegenden höchstens 3 m lang) festzuhalten. Irgendwann - das konnte aber dauern - kam mein Hund doch ein ganz klein wenig runter und ich habe ein Spielzeug eingesetzt und er hat sich darauf eingelassen und seinen ganzen Stress abreagiert. Dann bin ich in die entgegengesetzte Richtung weitergegangen.
Ich weiß jetzt nicht, ob das für Euch so eine Möglichkeit wäre.

Liebe Grüße Maria & Caruso

Lotte Offline

wo Hund und Frauchen in Brüllversuchen zwar solidarisch, aber leider erfolglos sind


Beiträge: 1.441

05.12.2012 16:48
#12 RE: Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Hallo Maria,

ja, ich clickere. :)
Leider gibt es für Lupa nichts, auf was sie mehr abfährt als Mäuse/Wild/Jagen.
Sie nimmt da gar nichts anderes mehr wahr, mir kommt sie da zum Teil echt vor wie auf Drogen.
Futterbeutel funktioniert leider nur im Haus. Spielzeug interessiert sie gar nicht.

In die entgegengesetzte Richtung zu gehen, dass wäre ihr wohl eher egal, wenn sie im Jagdmodus ist.
Auch ist da die Leine etwas zu kurz, denn ich müsste wohl sehr weit gehen ... damit sie evtl. überhaupt merkt, dass ich nicht mehr da bin.


Wildärmere Gebiete sind bei uns eigentlich die Feldrunden (Wald ist eher ein Graus), da sind halt hauptsächlich die Mäuse.
Aber okay, mäuseln darf sie ja.


Je kürzer die Leine bei uns ist, desto mehr hängt sie eigentlich drin und zieht nur noch, von links nach rechts, von rechts nach links.
Wenn sie an der 15 Meter Leine ist, dann geht`s eigentlich, dann zieht sie ziemlich wenig, weil sie auch einigermaßen rennen kann.
Ich habe den Eindruck sie baut Streß (auch wenn`s positiver ist, aufgrund der tollen Reize) schon auch durch Bewegung ab.


Lupa ist sehr verfressen. Ich werde einfach versuchen, draußen noch mehr mit Futter zu arbeiten.
Denn das ist wohl das Einzige womit ich sie etwas dazu bringen kann, mehr auf mich zu achten.

Einen schönen Abend!

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Liebe Grüße von Duna

Caruso Offline

Heldentenörin mit kreativem Traum-Clown


Beiträge: 629

05.12.2012 17:18
#13 RE: Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Zitat von Lotte im Beitrag #12


Je kürzer die Leine bei uns ist, desto mehr hängt sie eigentlich drin und zieht nur noch, von links nach rechts, von rechts nach links.
Wenn sie an der 15 Meter Leine ist, dann geht`s eigentlich, dann zieht sie ziemlich wenig, weil sie auch einigermaßen rennen kann.
Ich habe den Eindruck sie baut Streß (auch wenn`s positiver ist, aufgrund der tollen Reize) schon auch durch Bewegung ab.


Da wäre für mich vielleicht ein Ansatzpunkt. Ich bin keinen Schritt weitergegangen, wenn Caruso in der Leine hing IMMMER. Er musste von sich aus einen Schritt zurückgehen, damit die Leine wieder durchhängt. Erst dann geht es weiter.
Aber Achtung, das kann furchtbar dauern. Was sagte man mir? Du mussst sturer sein als Dein Hund. Allerdings, wenn der Hund das System erst einmal durchschaut hat, geht es besser.

Liebe Grüße Maria & Caruso

zungenstein Offline




Beiträge: 87

05.12.2012 17:59
#14 RE: Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Hallo Duna!
Gibt es bei euch in der Nähe irgendwo einen Park, in dem so richtig fette, zivilisierte Kaninchen wohnen? So einer hat mir bei Janosch AJT sehr geholfen. Die Hoppler sind da Hunde so gewöhnt, dass die erst wegrennen, wenn der Hund so etwa einen 2 m Abstand unterschreitet. So könnte Lotte die potentielle Beute auf unterschiedlichen Abständen erst mal sehen lernen, ohne bei deren Flucht noch mehr Anreiz zu bekommen, der Beute hinterher zu setzen. Wir haben den Abstand nach und nach immer weiter verkleinert, vorstehen hab ich bestätigt, vorpreschen verhindert. Wenn Janosch sich zu sehr aufgeregt hat(meistens, weil ich Blödi den Abstand zu klein gewählt habe) hab ich "so nicht" gesagt, ihn am Geschirr ganz ruhig ganz aus der Situation rausgeführt. Spazierengegangen bin ich in der Anfangszeit dann nicht in der Natur, sondern in Vorstädten. Da gibts immerhin nur Katzen. Erst als das Vorstehen im Park toll geklappt hat, mit ruhigem Anschleichen bei Beutesichtung, bin ich wieder in den Wald gefahren.
Das hat bei Janosch toll funktioniert, ich kann ihn jetzt auch in Wäldern mit mittlerem Kaninchenvorkommen ableinen. Allerdings hat das Training bis heute 4 Jahre gedauert...

Liebe Grüße, Vera mit Mali-Maus Bebi und Eisbär Podenco Janosch

Kiebitz Offline

wo der Einäugige nun endlich König ist


Beiträge: 2.026

05.12.2012 18:26
#15 RE: Extremster Jagdtrieb Zitat · Antworten

Kann Luna was mit dem Reizangeltraining was anfangen? Das finde ich ja sehr wertvoll, weil Du einerseits ein Jagdspiel anbietest und andererseits genau damit Impulskontrolle und Ansprechbarkeit trainierst. Hast Du auch die DVD zum Buch? Fand ich ganz gut als Ergänzung dazu. Wenn nicht, könnte ich sie Dir bei Interesse leihen.

Als Rückruf lohnt es sich vielleicht, den doppelt abgesicherten Rückruf aufzubauen (irgendwo ist hier ein Thread dazu glaube ich). Den kannst und sollst Du oft trainieren, er latscht sich also nicht ab wie der Superpfiff, und funktioniert bei ausreichendem Üben (also nicht bei mir...) prima!

Beste Grüße,
Dörte mit Jagdfreund Bolle und Kiebitz

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„Erzähle es mir - und ich werde es vergessen. Zeige es mir - und ich werde mich erinnern. Lass es mich tun - und ich werde es verstehen und behalten.“ (Konfuzius)

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