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Dieses Thema hat 18 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2
Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

01.10.2011 17:51
Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten

Auch wenn es bei uns momentan echt gut läuft - eins ist immer wieder schwierig: Begegnungen mit intakten Rüden.

Lumpi will die einfach nur verdreschen. Da nützt das ganze Gegenkonditionieren nix. Wie verhalte ich mich am Besten? Ich habe heute eine liebe Bekannte mit ihrem intakten Rüden getroffen. Anfangs großes Heulen und Zähneklappern seitens der Herren Lumpi udn Nils. Aber nach einer Weile hinter-und dann nebeneinander laufen ging es. Allerdings wollte Lumpi dem Kerl immer wieder eins über braten. Aus heiterem Himmel schlich er sich von der Seite an und setzte zum Verprügeln an. Er bekam von mir dann immer ein sehr scharfes Nein (Lumpi ist ja eh immer an der Leine, zum Glück in dem Fall) und er muss sich setzten und dann geht´s erst weiter.

Wie gehe ich aber RICHTIG mit einem solchen Verhalten um? Lumpi hat offensichtlich kein Problem mit dem Abbruch, er beschwichtigt nicht, brummwinselt dann immer noch ein bissel in Richtung Rüde, schaut mich dann an und bekommt dann auch Click und Leckerchen. Ist das richtig so?

Bei Nils ist es wirklcih nur Unsicherheit. Ihn kann ich einfach nur Clickern und es ist gut. Er läuft schon nach 1 Minute einfach nebenher und ignoriert den Rüden.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
__________________________________________________________________________

Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

LaEscapia Offline

Haus- und Hofphotographin mit verarmt adeligem austraulischem Anhang und Erfinderin der Bügelbrücke


Beiträge: 1.953

01.10.2011 22:46
#2 RE: Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten

...ich glaub, ich muss mit Jasko mal ein Spermatogramm oder so machen...

Ich würde durchaus abbrechen, wenn es tatsächlich mit dem " Testosterongestank" zu tun hat und es sonst keinen anderen Grund gibt. Offensichtlich reagiert der Lump ja gut darauf... denk ihm gehts in dem Fall echt nur ums Protzen...

----------------
Liebe Grüße
Sabine und das Rüsseltier

Ille Offline

mit kleinem großem weißen Riesen


Beiträge: 3.444

01.10.2011 23:41
#3 RE: Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten



Meiner ist unter Anderem aus diesen Gründen nicht mehr intakt!

Der Hauptgrund war die ständige Läufigkeit irgendeiner Hündin im Wohngebiet und Joschis damit verbundener Stress.

Sein Rüdengebahren hat er aber dadurch nicht abgelegt, denn er war ja schon 7 Jahre zum Zeitpunkt der Kastration.
Ich weiß nicht, kann man Imponiergehabe und Provokation mit Neigung zur Aggression so auseinanderhalten.
Darüber mache ich mir auch oft Gedanken.

Tschüssi Ille und Joschi für immer im Herzen

************************
Ich kann meinem Hund nicht so viel Gutes tun, wie er mir selbst guttut! Ille

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

02.10.2011 01:10
#4 RE: Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten

Du gehst richtig vor. Ich habe das Problem mit Ben auch, und da hilft dann wirklich nur klar geregelter menschlicher Führungsanspruch.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

02.10.2011 01:28
#5 RE: Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten

Danke Barbara, das macht mich dann wieder etwas sicherer. Allerdings hätte ich ihn ohne Leine nicht ienfach abbrechen können. Naja, er ist ja eh ein Hört-nix und ist selten offline

@Ille: Lumpi ist sogar frühkastriert, er war erst 7 Monate alt. Er hat noch nie auf läufige Hündinnen reagiert. Die einzige Reaktion, die ich überhaupt jemals an ihm bemerkt habe war, dass er eine läufige Hündin per Drohschnappen auf Distanz gehalten hat.
Seine Reaktion auf intakte Rüden ist jedoch schon immer so in der Richtung. Mit knapp 18 Monaten fing Lumpi an das Bein zu heben und zu markieren. Von da an wurde auch das Rüdenproblem immer schlimmer.

Aus dem Grund bin ich nicht grundsätzlich Kastrationsgegner. In Gegenden, in denen sehr viele Hunde auf relativ engem Raum zusammenleben, kann eben auch so immenser Streß entstehen. Es gibt intakte Rüden hier in der Gegend, wenn die kurz vorher eine Strecke gelaufen sind, muss ich den Spaziergang abbrechen. Bei Lumpi geht es nach fast 4 Jahren etwas besser, aber Nils hat allein durch den Geruch einen solchen Streß, dass ich nicht weitergehen kann.
Meine Bekannte, die ich heute mit ihrem Hund traf, lässt ihn aus genau diesem Grund jetzt kastrieren: er wird von allen Rüden - ob kastriert oder nicht - vermöbelt. Offenbar riecht der Kerl besonders "reizend".

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


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02.10.2011 03:40
#6 RE: Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten

Ich möchte allerdings noch eins ergänzen: Führen heißt besonders hier Ruhe und Klarheit. Wichtig ist, daß Du auf eigene Aggression, auch und vor allem emotionale, verzichtest.

Ich erlebe das mit Ben extrem: Wenn ich ihn clickere, die Distanzen vorgebe, sehr ruhig sehr deutlich mache, daß ich kein Gepöbel will, dann klappt es. Wenn ich ihm das Gefühl gebe, genervt und/oder überfordert zu sein, wenn ich an der Leine ziehe, zuviel Druck auf ihn ausübe, geht der Schuß nach hinten los, u.a., weil das mit Führung und Führungsanspruch schlicht nichts zu tun hat. Es dauerte eine Weile, bis ich mich so kontrolliert und routiniert hatte, aber jetzt funktioniert das sehr gut und macht Ben spürbar am wenigsten Streß.

Denn, das ist wichtig, Lumpi hat zwar keine Angst, aber trotzdem riesigen Streß. Das kannst Du über reine Gegenkonditionierung nicht lösen, wie übrigens fast nichts, wenn nicht auch die Führung stimmt. In solchen Situationen wie der mit Lumpi und den intakten Rüden ist Dein "über den Dingen stehen" das, was am allernötigsten ist. Das mußt Du ihm vermitteln, sonst stehst Du auf verlorenem Posten.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Ille Offline

mit kleinem großem weißen Riesen


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02.10.2011 10:31
#7 RE: Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten



Danke für deine Antwort Frau T!

Ich habe bei Joschi auch 2 Rüden, denen ich mit Ablenkung aus den Weg gehe, ansonsten versuche ich mit Joschi ein Rennspiel, natürlich nicht vor dem Hund, aber meist sieht er diese Hunde schon Meter im Voraus.
Eine Spur der Hunde wird auch knurrend "immer noch an der Leine ziehend" verfolgt.

Über den Dingen stehen kann aber manches Mal auch Leinenzug bedeuten Barbara, denn meine Ruhe merkt Joschi da gar nicht!
Oder ist das generell falsch, denn ich will ja in eine andere Richtung, da hilft im Moment auch kein Leckerchen.

Das Problem bei uns ist, dieser Hund wohnt im Nachbarhaus, sitzt oft auf den Balkon, kreuzt unsere Wege.

Frau T. ich bewundere dich, du musst das alles mit 3 Hunden regeln.
Na Gott sei Dank ist jeder anders im Charakter.

Tschüssi Ille und Joschi für immer im Herzen

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Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


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02.10.2011 14:34
#8 RE: Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten

Es ist schwer, das so differenziert zu erklären, wie man es tun müßte. Es ist einfach so, daß das, was man tun kann oder tun sollte, immer auch sehr stark vom einzelnen Hund abhängt.

Was ich sagen wollte, ist, daß Führung eben nicht heißt, in einer Situation, in der ein Hund pöbelt, auch wenn der keine Angst hat, sondern wirklich "nur" den anderen Rüden "anmachen" will, plötzlich "Nein" zu brüllen, laut zu werden, durchzusetzen. Genauso wenig wie es heißt, rumzuflöten, versuchen, den Hund zu "überreden", zu locken und nur ja nie einen angeblich ach so bösen Leinenruck anzuwenden.

Das Problem ist, daß sowohl das Lautwerden, als auch das Leinenrucken, als auch eine Undifferenziertheit in der Aussage dem Hund gegenüber, wenn jemand in solchen Situationen noch "basisdemokratische Abstimmungen" versucht, a) in der Regel gleichermaßen schiefgehen und b) Hilflosigkeit spüren lassen, die dem Hund garantiert alles geben, nur keine Sicherheit.

Im schlimmsten Fall resultiert sogar das eine aus dem anderen. Heißt: Erst wird mit Wattebäuschen geworfen, dann festgestellt, daß das nichts hilft und dann wird plötzlich rumgebrüllt, weil man selbst die Kontrolle über die Situation, die einem dann auch noch immer peinlicher wird, verliert. Und am Ende wird dann ohne Sinn und Verstand rumgeruckt und rumgezogen, was besonders dann fast sicher als Schuß nach hinten losgeht.

Hätte man von vorneherein seine Signale klar und eindeutig gegeben, nicht wiederholt, vor einer Eskalation mal den Zwang eingesetzt und dem Hund deutlich gemacht, daß er gar nicht anfangen soll, rumzuprollen, wäre die ganze unnötige und hier kontraindizierte Emotionalität überflüssig gewesen und wahrscheinlich für alle Seiten weit weniger Streß entstanden.

Ich denke, in diesem speziellen Fall muß man sich, bevor man überlegt, was man tut, fragen, was man erzeugen will.

Eins der großen Probleme bei Zwangsmaßnahmen, die einen Hund von etwas abbringen sollen, sind die möglichen Fehlverknüpfungen bzw. der Umstand, daß den Leuten oft nicht klar ist, wie A (Aggression) und B (Einwirkungen) zusammenhängen.

Ich kann natürlich durchaus einen Hund, der einen anderen anprollt, via negativer Einwirkung davon abbringen. Aber es gibt dabei eine Reihe "abers".

Frage 1: Will ich wirklich nur ein sicheres Meideverhalten erzeugen? Heißt: Will ich, daß er a) damit aufhört und andere Hunde generell aus Angst vor meiner Einwirkung meidet? Oder will ich b), daß er in dieser einen Situation zwar aufhört, aber andere Hunde nicht generell meidet? Oder will ich c), daß er andere Hunde generell toll findet, auch den, den er gerade anprollt.

Wenn ich a) will, ist es einfach. In der Sache. Ich rede jetzt noch nicht von den Nebenwirkungen. Ich setze einen harten Leinenruck, der ihn dazu bringt, das Gepöbel abzustellen und wiederhole das immer, wenn er wieder pöbelt. Erstes "aber": Dieser Leinenruck muß SO hart sein, daß mein Hund SICHER meidet. Wenn ich rumzuppel, ihn aber nur für den Moment beeindrucke, komme ich in eine Gewaltspirale aus zuppeln - beeindruckt sein - nicht mehr beeindruckt sein - härter zuppeln - beeindruckt sein - nicht mehr beeindruckt sein - wieder härter werden, jetzt mal richtig rucken - beeindruckt sein - nicht mehr beeindruckt sein - Stachler drauf und zuppeln - beeindruckt sein - nicht mehr beeindruckt sein - am Stachler härter rucken ... und so weiter. Am Ende solcher Ketten stehen Hunde, die einen sogenannten "harten Hals" haben und sich nicht mal vom Stachler mehr beeindrucken lassen, obwohl der längst Wunden im Hals gerissen hat.

Es ist erstaunlich und erschreckend, was Hunde alles in ihr Repertoire einbauen und "wegstecken", wenn das "Triebziel" (ein anderer Hund oder auch ein Spielzeug oder auch ein Helfer) nur genug hundliche Emotionen und Instinkte weckt.

Wenn man einen solchen Weg wirklich gehen wollte, müßte man genau wissen, wo die Grenze des Hundes liegt, um wirklich genug Angst vor dieser einen Einwirkung zu bekommen, diese Grenze EINMAL KNAPP überschreiten, damit man SPÄTER nur noch zuppeln muß, um die Erinnerung an die EINE Einwirkung hervorzurufen, die DANN und NUR dann stark genug sein wird, um das Verhalten, das der Hund gerade zeigen wollte, ZUVERLÄSSIG zu unterbinden.

Das große Problem dabei ist, daß man bei vielen Hunden dabei tierschutzrelevant sein müßte. Einen Mali, den man zuverlässig davon abhalten will, sich das geliebte Triebziel Helfer zu holen, müßte man so hart angehen, dieses eine Mal, daß das letztlich nicht zu verantworten wäre. Und einen Rüden, der andere Rüden immer und immer wieder anpöbelt, müßte man eben auch so hart "zusammenfalten", daß man das, wenn man seinen Hund auch liebt, nicht verantworten könnte.

Dazu kommen die Risiken und Nebenwirkungen. Denn: Hunde verknüpfen zwar negativ schneller als positiv, aber eine Garantie, daß man einen Hund zuverlässig nicht nur von einem anderen Hund oder minimal einer kleineren Gruppe, abbringt, gibt es nicht. Beispiel: Lumpi pöbelt einen intakten Schäferhund auf dem Feld bei sich zu Hause an. Frau T. würde die eine harte Einwirkung setzen. Lumpi würde dann diesen intakten Schäferhund auf dem Feld nicht mehr anpöbeln. Aber er könnte auf dem gleichen Feld einen intakten Labrador sehr wohl wieder anpöbeln. Oder ein intakten Schäferhund auf einem anderen Feld. Oder keinen Schäferhund mehr auf diesem Feld, aber sonst überall. Oder sogar keinen intakten Schäferhund mehr, dafür aber andere intakte Rüden. Mit Glück würde er vielleicht sogar auf diesem Feld keine intakten Hunde mehr anpöbeln, überall anders aber doch.

Das heißt, Frau T. müßte sichergehen, daß er verstehen könnte, was er generalisieren soll, nämlich, daß er nirgendwo mehr intakte Rüden anpöbeln soll. Entsprechend müßte sie entweder die harten Einwirkungen oft genug setzen, um die Generalisierung zu erzeugen oder sie läßt es besser.

Es ist halt etwas anderes, ob man eine ziemlich klare Situation sicher abbrechen will (Helfer auf dem Hundeplatz in Schutzdienstsituation ist vergleichsweise sehr viel eindeutiger, beispielsweise) oder eine widernatürliche Generalisierung herstellen will. Denn für Lumpi sind zwar generalisiert intakte Rüden ein Feindbild, ihm aber deutlich zu machen, daß es UNS um das Abbrechen des Verhaltens generell diesem Feindbild gegenüber geht, ist ein ganz anderes Paar Schuhe.

Wir müßten schon sehr sicher gehen, daß wir hier richtig "dolmetschen". Und dann käme noch die Gefahr von Fehlverknüpfungen dazu. Das im nächsten Beitrag, damit sich das leichter liest. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


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02.10.2011 14:47
#9 RE: Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten

Bleiben wir mal beim vorgenannten Beispiel. Frau T. hätte nun eine sichere Möglichkeit gefunden, die richtige generalisierte Information zu vermitteln.

Nun pöbelt Lumpi, sie setzt die nötige, wirklich sehr harte Einwirkung. Im gleichen Moment kriegt Nils Angst und springt Lumpi, in der Sekunde, wo der Angst vor der Einwirkung hat oder/und diese ihm wehtut, vor die Füße. Lumpi verknüpft jetzt fehl: Nils hat ihm jetzt, seiner Wahrnehmung nach, wehgetan.

Seht Ihr, wie gefährlich selbst korrekt getimte negative Einwirkungen sein können? Denn diese hier wäre für Lumpi an diesem Punkt viel eindeutiger: Schmerz/Angst = Nils. Und da der immer und überall dabei ist, wäre die Generalisierung in dieser Sekunde passiert.

Da aber negative Generalisierungen, wenn sie denn schon einmal erfolgen, sehr viel schwerer zu löschen sind als positive, ist, glaube ich, sehr deutlich, warum man mit solchen Wegen doppelt und dreifach vorsichtiger sein muß als mit allem anderen. Und daß man eben SEHR, SEHR genau wissen muß, was man da eigentlich tut und wie man es tun muß, damit es überhaupt funktioniert.

Nicht umsonst sagt man "lieber tausendmal falsch belohnt als einmal falsch gestraft".

Ich persönlich glaube sogar, daß hier eins der großen Probleme vieler Hundeplätze, aber auch vieler Hundeschulen liegt, insbesondere, wenn Ehrenamtliche dort ausbilden und/oder Leute ihr "Wissen" weitergeben, die schließlich schon seit Jahrzehnten erfolgreich Hunde führen. Sehr oft haben diese Leute von von den Zusammenhängen der Lerntheorien so gut wie keine Ahnung und das, was da als "Erfolg" defininiert wird, sieht nur so aus. Nur, weil ein Hund ganz toll "Sitz" und "Platz" macht, tolle Tricks kann, in rasendem Tempo über Agility-Parcours flitzt, wie ein ausgeflippter Mensch "dogdanced" oder den Helfer auf "aus" auch brav losläßt und bei all dem vermeintlich gut "im Kommando steht", heißt das eben noch nicht, daß er tatsächlich gut und richtig ausgebildet ist und die Methoden "funktionieren". Aber, zugegeben, das ist nochmal ein anderes Thema. ;-)

Weiter mit Frage 1, Antwort b), ich will nicht generalisieren, sondern differenzieren.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


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02.10.2011 15:05
#10 RE: Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten

Hier wird es nämlich noch schwieriger. Aversive Methoden aller Art bringen kaum Möglichkeiten der Differenzierung mit, wenn man sie alleine stehen ließe und wenn sie so sind, daß es zu nachhaltigen Fehlverknüpfungen kommt. Heißt: Es ist so gut wie unmöglich, mit einer Methode, die einzig ein zuverlässiges Meiden erzeugen soll, daß ein Hund dabei noch in der Lage ist, Unterscheidungen einzubauen.

Beispiel: Lumpi soll wissen, daß die böse Einwirkung nur bedeutet, daß er intakte Rüden nicht anpöbeln soll, gleichzeitig ist aber gewollt, daß er alle anderen Hunde weiter toll findet. Nur über Abbrüche, selbst wenn die kein emotionales Anbrüllen oder Rumgerucke zur völlig falschen Zeit enthielten, sondern lerntheoretisch wie bereits skizziert richtig angewendet würden, wäre die Gefahr, daß er entweder auf alle Hunde übertragen würde und daher vor allen Hunden Angst bekäme bzw. meiden würde genauso groß wie, daß er das unterdrückte Aggressionsverhalten an anderen Stellen, wo nicht dauerhaft negativ eingewirkt würde, "hochholen" würde. Es könnte also sein, daß ein Hund, der NUR über Einwirkungen meiden lernt, zu einem sogenannten "Ar***l***-Hund mutieren könnte, weil er den erwarteten Schmerz auf andere Hunde generalisiert fehlverknüpft hätte und dann, wenn die "Erinnerung", die ihn ja bei den intakten Rüden nach den ausreichend harten Einwirkungen meiden ließ, nicht käme, erst recht aggressiv werden würde. Dazu könnte kommen, daß er bei jedem anderen Hundeführer, der eben nicht die gleichen Meidewünsche erzeugen würde, ebenfalls deutlicher aggressiv wäre.

Ein Weg also, der spätestens, wenn man nicht will, daß der eigene Hund alle anderen Hunde meidet, nicht zu empfehlen ist, nicht alleinstehend, jedenfalls.

Daß gleiches (hiiiiiiii, Ben schleckt mir während des Tippens die Hand ab ;-)))) auch gilt, wenn ich möchte, daß mein Hund andere Hunde eben nicht nur meidet, sondern generalisiert in Ordnung findet und mit ihnen angemessen hundlich kommunizieren soll, versteht sich damit glaube ich von selbst.

Was aber heißt das für Frau T.?

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


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02.10.2011 15:22
#11 RE: Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten

Für Frau T. heißt das:

1) Keine überemotionalen Reaktionen wie Brüllen oder genau in diesen Situationen an der Leine rucken.

2) Den Führungsanspruch als solchen erhöhen, auch und gerade außerhalb der Rüdenbegegnung und auch mit Lumpi allein. Du solltest sehr wohl durchsetzen, was Du von ihm willst, Du mußt ihn nicht wie ein rohes Ei behandelt. Aber: Das muß IMMER passieren UND es muß fair passieren. Du darfst und solltest sehr wohl auch "Nein" sagen. Es darf dabei sehr wohl auch mal an der Leine geruckt werden. Aber: Ohne Wut/Emotionenen. Und: Positiv aufgefangen, wenn er sich korrigiert und DAS dann klar und eindeutig und positiv emotional zu Dir passend, nicht zuviel, aber auch nicht zuwenig.

3) Wenn Du in Rüdenbegegnungen mit Abbrüchen arbeiten willst (und das finde ich nach wie vor richtig), DANN müssen die VORHER geübt worden UND positiv in Zusammenhänge gestellt sein. Er darf sie als solche nicht furchtbar finden, er muß wissen, was sie bedeuten und was folgt, wenn er nicht folgt und was folgt, wenn er folgt. Die Wertigkeit der Belohnungen muß entsprechend sehr hoch sein, je stärker Du negativ einwirkst, desto stärker muß das Positive sein, es muß überwiegen und auffangen.

4) Wenn Du einwirkst, egal wie, muß das SEHR ruhig, aber bestimmt sein. Lumpi muß wissen, daß Du es gerade sehr, sehr ernst meinst, ohne negative Angst zu bekommen. Respekt und Ehrfurcht allerdings sehr wohl.

5) Wenn Du einwirkst, dann SOFORT, bei den ersten Anzeichen intakten Rüden Erkennens. NICHT erst flöten und überreden und dann einwirken. Es muß Deine Routine werden, Du muß das Einwirken einbauen, er muß es kennen, einschätzen können, sondern hilft Dir nur der Überraschungseffekt, aber das ist nie von Dauer oder Du erreichst nichts.

Ich hoffe, ich konnte das schwierige Thema aufdröseln, ich werde aber bestimmt noch "wenns und abers" vergessen habe. Ich denke, es wird klar, daß ich hier keineswegs für das Anbrüllen oder Dauerrucken von Hunden eintrete, im Gegenteil. Ich finde nur, daß das Verschweigen von a) Möglichkeiten, aber vor allem von b) Risiken und natürlich auch von c) Zusammenhängen niemandem hilft.

Ich kenne nur sehr wenige Trainer, die wirklich vernünftig mit aversiven Mitteln arbeiten können, die wirklich wissen, was sie da tun, die die Risiken kennen und ausschließen können. Die, die ich kenne, kenne ich nur und ausschließlich bei der Polizei bzw. im Zusammenhang mit der Arbeit dort. Und auch da sind es nicht wirklich viele. Trotzdem haben aversive Mittel ihren Platz, manchmal sind sie, RICHTIG eingesetzt und NIE OHNE positive, starke Gegengewichte, sinnvoll und hilfreich. Und manchmal kommt man nicht ganz ohne sie aus, das war und ist auch bei jedem einzelnen meiner Hunde so. Und daß die keinen seelischen und körperlichen Schaden durch die Zusammenarbeit und das Zusammenleben mit mir bekommen, wissen zumindest die, die uns kennen, denke ich. :-)))

Es ist nur einfach so verdammt schwer, zu sagen, arbeite auch mal mit einem Abbruch, setze ruhig einen Leinenruck ein, suche Dir einen Trainer, der beides wirklich KANN ... so einfach ist das mit Blick auf die vielen Hunde, an denen ohne Sinn und Verstand rumgeruckt wird (und zwar meist von Leuten, die gar nicht mit Leinenrucks arbeiten wollen oder sogar explizit dagegen sind), die angebrüllt werden, weil Halter (oft und gerade "Wattebausch"-Halter) hilflos werden und natürlich mit Blick auf die viele "Trainer", die auf Hundeplätzen ALLER Art (dazu gehört eben nicht nur der VPG-Sport) einfach lerntheoretischen Blödsinn vermitteln, negativ genauso wie positiv. Denn auch das Ignorieren von Fehlverhalten, das ständige falsche Reinstopfen von Leckerchen, das falsche Bestätigen mit Spielzeug, das falsche Spielen und vor allem das falsche bzw. nicht stattfindende Führen, kann riesige Schäden anrichten, an Hunden wie an Menschen.

Falls noch Fragen sind, also bitte her damit, vor allem, wenn ich mich irgendwo mißverständlich ausgedrückt haben sollte, ok?

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Ille Offline

mit kleinem großem weißen Riesen


Beiträge: 3.444

02.10.2011 16:30
#12 RE: Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten



Das war jetzt schwer zu verdauen, das muss ich bestimmt noch 3 x lesen, am Besten, ich kopiere es mir und drucke es mir aus!

Barbara, das war auch für mich sehr interessant, Dankeschön, ich denke Frau T. entschuldigt, dass ich es schon etwas abgelesen habe.

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Tante_Haha Offline

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02.10.2011 17:17
#13 RE: Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten

Wow, danke für die ausführliche Erläuterung.

Zitat
Wenn Du in Rüdenbegegnungen mit Abbrüchen arbeiten willst (und das finde ich nach wie vor richtig), DANN müssen die VORHER geübt worden UND positiv in Zusammenhänge gestellt sein. Er darf sie als solche nicht furchtbar finden, er muß wissen, was sie bedeuten und was folgt, wenn er nicht folgt und was folgt, wenn er folgt. Die Wertigkeit der Belohnungen muß entsprechend sehr hoch sein, je stärker Du negativ einwirkst, desto stärker muß das Positive sein, es muß überwiegen und auffangen.


Wir haben das Abbruchsignal "Nein" nun sehr lange und sehr gründlich aufgebaut. Es funktioniert z.B. auch zu Hause inzwischen sehr gut, wenn Nils noch was zu kauen hat und Lumpi sich anschleicht. Früher musste ich mich wirklch körperlich dazwischenstellen, weil Lumpi sonst denjenigen (Mo oder Nils) einfach verkloppt hätte, um sich das Teil zu klauen. Heute reicht ein scharfes "Lumpi, Nein" und er dreht ab und lässt sich mit großem Seufzer wieder in seinen Korb sinken. Das anschließende "Platz", das dann auch belohnt wird, muss ich nicht mehr dazu sagen, das kennt er. Er wird natürlich auf seinem Platz weiterhin belohnt. Ich sage ein "scharfes" Nein: das bedeutet für mich, dass es mit der Situation angemessenen Schärfe gesprochen wird, aber niemals laut.
Und dieses Abbruchsignal kennt er also und versteht es. Das klappt auch, wenn er z.B. ins Bett springen will und ich bin zufälligerweise noch wach. Da reicht auch ein ganz normal ausgesprochenes "Lumpi nein" und er geht wieder.

Und mit diesem "Nein" habe ich nun auch gestern die Situation geklärt. Ich will einfach nochmal genau erklären, was ich gemacht habe, vielleicht kann man das Ganze dann im Hinblick auf die Richtigkeit meines Handelns nochmal analysieren:

Marlene holte Bernie aus dem Auto, wir standen etwa 10 Meter weg. Lumpi und Nils fingen an zu pöbeln. Ich ging erstmal ein paar Meter weiter weg, bis die Beiden sich beruhigten. Ich setzte alle Drei ab und clickerte erstmal das ruhige Sitzen. Wir näherten uns meterweise, immer wieder Sitz, Click und Leckerchen. Sobald ich merkte, dass Lumpis oder Nils Verhalten kippt, ging ich mit Kommando "Kehrt" wieder ein oder zwei Meter zurück. Einmal passierte es, dass sie sehr ruhig waren und dann plötzlich nach vorne schossen. Hier gab es auch wieder ein Kehrt und ein paar Meter rückwärts, absitzen und langsam wieder weiter (C&B ist klar, ist immer dabei). Wir verfolgten die Beiden eine Weile, bis alles relativ entspannt war, holten langsam auf und gingen dann nebeneinander. Mit Nils hatte ich an der Stelle dann kein Problem mehr. Wenn er sich einmal beruhigt hat, akzeptiert er, dass wir mit diesem Hund nun spazieren gehen und er ist ruhig. Er zeigt Meideverhalten, wenn ihm der Hund zu nahe kommt, bleibt aber meist einfach dicht bei mir, was natürlich regelmäßig bestätigt und belohnt wird.

Lumpi ging links von mir, also auf der von Bernie abgewandten Seite, auch regelmäßig bestätigt und belohnt. Plötzlich wieder ein Vorgehen, dabei schießt er vor meinen Beinen rum, ein Anschleichen, dem - wäre ich nicht eingeschritten - ein Angriff gefolgt wäre. Noch im Anschleichen kam ein scharfes "Lumpi NEIN" und ich nahm natürlich sofort die Leine so kurz, dass er Bernie nicht erreichen kann. Er wollte sofort nochmal nachsetzen (also noch vor einem alternativen Signal von mir), was an der kurzen Leine nicht klappte und er bekam nochmal ein "Nein" und ein "Zu mir". Er ordnete sich wieder auf meiner linken Seite ein und bekam sofort verbales Lob, C&B. Das Ganze passierte nachher noch einmal, allerdings ohne das Nachsetzen. Ein drittes Mal konnte ich im Keim ersticken, denn ich merkte sofort, dass Lumpi wieder in seiner typischen Art und Weise zu Bernie schielte. Ich tupfte ihn nur am hinteren Rücken mit dem Finger an (nur ganz leicht). Mir war gerade kein passendes Wort eingefallen, weil ich gerade Nils beclickert hatte und ich wollte reagieren, bevor er losgeht. Er schaute mich auch sofort an und er bekam C&B und blieb dann wieder bei mir.

Tja, so war´s... Schwierig sind für uns eben immer die Erstbegegnungen. Wenn da der Abstand nicht stimmt, hab ich keine Schnitte. Da explodieren die Beiden in so kurzer Zeit, dass ich meist einfach zu langsam bin. Und Barbara hat natürlich Recht: Lumpi hat natürlich trotzdem Streß! Das ist mir selbstverständlich klar, ich wollte nur deutlich machen, dass er eben keine Angst hat oder Unsicher ist, so wie das früher in fast allen Hundebegegnungen der Fall war.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Karl Valentin

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


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02.10.2011 18:16
#14 RE: Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten

Danke für die Erklärung. Ich persönlich wäre da sogar früher und stärker aversiv geworden, wenn einer meiner Hunde, die also wie Deine alles oft genug positiv lernen durften, sich so verhalten hätte. Du hast es gut gemacht und aufgefangen, vor allem zum Schluß das vorher schon Vereiteln war klasse.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Tante_Haha Offline

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02.10.2011 19:54
#15 RE: Intakte Rüden - mal wieder Zitat · Antworten

Danke, dann bin ich beruhigt, dann mach ich das erstmal weiter so. Es ist momentan für mich etwas schwierig. Ganz zu Beginn musste ich eben auch auf Nils schauen. Der hat eben das Abbruchsignal noch nicht so gut gelernt, wir sind dran und es klappt immer besser. Da er aber hauptsächlich aus Unsicherheit reagiert, muss ich da eben noch sehr viel mit Distanz machen. Als wir später dann schon nebeneinander gingen, kamen die Attacken ziemlich plötzlich, das Fixieren und Anschleichen geschieht echt in Sekunden. Das letzte Mal fixierte er länger und da konnte ich einfach schon sehr früh agieren.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Karl Valentin

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