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Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 1.377 mal aufgerufen

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 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2
Charly Offline




Beiträge: 17

23.05.2010 16:40
#16 RE: Charly und die Ressourcen Zitat · Antworten

Zitat von soffie

Eine Möglichkeit wäre z.B., daß du ihn abrufst, bevor es brenzlig wird.
Trainiere mit ihm, daß du immer, wenn Charly etwas interessantes findet, es bei dir etwas besseres zu holen gibt.
Bei mir fangen diese Übungen am Futternapf an. Hund mampft sein langweiliges Trockenfutter, ich gehe auf ihn zu und werfe ihm ( in angemessenem Abstand) mit den Worten "guck mal hier" aussergewöhnlich begehrte Futterbrocken zu. Diese Übung wird so oft wiederholt, bis die Nase schon beim ertönen meines Lockrufes in meine Richtung kommt, um sich das begehrte Tauschobjekt abzuholen.



Hallo Kerstin,

das liest sich ja sehr interessant, aber leider ist die Umsetzung nicht so einfach, würde ich ihn z.B. von einer Ressource abrufen z.B. von einer gut riechenden Stelle, Charly weiß wenn er kommt gibt es ein Leckerli, also was ist wenn der andere Hund auch mit kommt, weil er auch das Leckerli möchte, dann verteidigt Charly das Leckerli oder sie hat mich gerufen nicht dich, hau ab.
Das geht nur mit sehr sehr guten Hundekumpels, die wissen Leckerli gibt es erst wenn wir sitzen, dann klappt das.

Das üben mit dem Futternapf und ihm dann vielleicht Fleischwurstbrocken zu werfen, dann würde Herr Beagle sagen ok, Fleischwurst ist lecker, dann kannst du das olle Trockenfutter behalten, das mag ich eh nicht so gern, Charly ist nämlich überhaupt nicht verfressen, sein Trockenfutter verweigert er öfter, dann hungert er 2 Tage, danach scheint es wieder zu schmecken.

L.G.
Michaela mit Charly
für uns der beste Beagle von Welt!

L.G.
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Charly Offline




Beiträge: 17

23.05.2010 16:46
#17 RE: Charly und die Ressourcen Zitat · Antworten

Zitat von pacolino

Gibt er denn bei Euch zu Hause alle wichtigen Dinge gerne ab?




Ja, das macht er, mit Zweibeinern gibt es überhaupt keine Probleme.




L.G.
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Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

23.05.2010 18:06
#18 RE: Charly und die Ressourcen Zitat · Antworten

Zitat von Elektra
Im Grunde ist Management alles, womit ich ein Verhalten zwar verhindere, der Hund aber nichts wirklich lernt.



Bist du sicher, dass du das so meinst? Ich denke, aus Management lernt der Hund eine ganze Menge. Wobei es bei mir auch Management beinhaltet, dass ich dem fressenden Hund die Katze vom Hals halte. Das ist noch keine Gegenkonditionierung und auch noch kein Aufbau irgendeines Verhaltens, sondern pur, dass ich als sagen wir mal Verantwortliche dafür sorge, dass sie in Ruhe fressen kann.

Das ist derselbe Effekt als wenn ich mit meinem Hund bei einer Hundebegegnung einen Bogen laufe oder den Weg so wähle, dass es nicht zu viel wird. Aus meiner Sicht Management, aber ich bin sehr sicher, dass dabei Lernen stattfindet. Nämlich in der Form, dass der Hund selbst sich nicht verteidigen bzw. sein Futter nicht verteidigen muss, weil sich der Mensch um das Problem kümmert. Da kann man m.E. schon durch reines Management viel erreichen, auch wenn das Problem damit natürlich nicht behoben ist.

Wenn ich dann anfange, an ihrer Toleranzgrenze bezüglich der Nähe potentieller Knochenklauer arbeiten, ist das natürlich kein Management mehr. Deswegen steht da "gleichzeitig mache ich ihr die Annäherung schmackhaft", was soviel heißt wie dass da zwei verschiedene Sachen gleichzeitig durchgeführt werden.

Sandy Offline




Beiträge: 59

24.05.2010 21:23
#19 RE: Charly und die Ressourcen Zitat · Antworten

Zitat von Charly

Hallo Kerstin,

das liest sich ja sehr interessant, aber leider ist die Umsetzung nicht so einfach, würde ich ihn z.B. von einer Ressource abrufen z.B. von einer gut riechenden Stelle, Charly weiß wenn er kommt gibt es ein Leckerli, also was ist wenn der andere Hund auch mit kommt, weil er auch das Leckerli möchte, dann verteidigt Charly das Leckerli...



Yepp - genau so ist das bei uns auch. Meistens verteidigt Shiva mich bzw. die Kinder. Da darf kein anderer Hund herkommen und uns anschnuffeln und schon packt sie den. Die knurrt nicht erst, die geht gleich voll dazwischen. Egal wie groß der andere Hund ist. Und so schnell kann ich nicht reagieren.
Wir laufen z. B. zusammen mit nem anderen Hund - alles gut, bis wir ein bißchen stehen bleiben und die Hunde um uns rumschwanzeln anfangen. Und schon passiert es!! Die ist nicht grundsätzlich unverträglich, aber kann es nicht haben, wenn ein anderer Hund zu mir (vorallem aber bei den Kindern) herkommt.
Bis jetzt habe ich auch noch überhaupt keinen Anhaltspunkt gefunden, WIE ich das managen oder umlenken kann. Das macht sie auch bei Hunden, die sie wirklich sehr gut kennt.
Treffen wir jemanden mit Hund, muß sie an die Leine! Viele Hunde - die wir öfters treffen, trauen sich schon gar nicht mehr zu ihr hin bzw. an ihr vorbei laufen. Finde ich total schade
Im Moment meide ich Hundekontakt total.

Liebe Grüße
Sandy mit Shiva und Janosch

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Wenn Gott einen Hund misst zieht er ein Band um das Herz, statt um den Kopf.

Toni Offline

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird


Beiträge: 6.180

24.05.2010 21:50
#20 RE: Charly und die Ressourcen Zitat · Antworten

Zitat
Wir laufen z. B. zusammen mit nem anderen Hund - alles gut, bis wir ein bißchen stehen bleiben und die Hunde um uns rumschwanzeln anfangen. Und schon passiert es!! Die ist nicht grundsätzlich unverträglich, aber kann es nicht haben, wenn ein anderer Hund zu mir (vorallem aber bei den Kindern) herkommt.
Bis jetzt habe ich auch noch überhaupt keinen Anhaltspunkt gefunden, WIE ich das managen oder umlenken kann. Das macht sie auch bei Hunden, die sie wirklich sehr gut kennt.


Oh wie ich das kenne. Eine richtig wirksame Lösung habe ich da auch noch nicht parat. Wenn Situationen so "statisch" werden, ist die Gefahr, das sich Spannungen aufbauen eh größer. Ich halte dann immer verbal Kontakt mit Tobi, mache auf "schön Wetter". Muß aber auch sagen, das er durch unsere Leckerchenübungen das nicht mehr so "verbissen" sieht.
Trotzdem sind solche Situationen immer kritisch, jetzt auch mal abgesehen von Leckerlies. Entschärfen kann man sie dann am Besten durch Bewegung oder vielleicht ein Signal, so das Hund sich auf etwas anderes konzentriert.
LG Nicole

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

24.05.2010 22:30
#21 RE: Charly und die Ressourcen Zitat · Antworten

@Schnuffelnase

Ich bin sicher, daß ich meine, was ich schreibe, ja. ;-)

Im Ernst: Für mich ist es kein Management, wenn ich dafür sorge, daß mein Hund in Ruhe fressen kann, sondern Aufbau alternativen Verhaltens. Statt aggressiv zu verteidigen, lernt mein Hund, daß ich für ihn sorge, er darauf vertrauen kann, daß ich ihm den Reizauslöser Nahrungskonkurrent vom Hals halte.

Management ist IMHO alles, was ich am Hund selbst, aber nicht an der Umgebung, verändere, inklusive körperlicher Blockaden, die sein Verhalten verändern sollen, sprich, Beißkorb, Leinen, Barrieren etc..

In dem Moment, in dem ich die Voraussetzungen seines Verhaltens aktiv verändere, also beispielsweise, indem ich einen Nahrungskonkurrenten fernhalte, entsteht automatisch ein anderes Verhalten, die Aggression muß nicht mehr gezeigt werden, weil die potentielle Bedrohung blockiert wird, mein Hund kann in Ruhe fressen (wenn die Ressource Futter war/ist). Gleiches gilt, wenn ich die zweite Variable, die Menge des Futters/der Ressource, verändere. Produziere ich Überfluß, ist das aggressive Verhalten ebenfalls nicht mehr nötig, weil für alle genug oder sogar zuviel da ist.

Dritter Bereich wäre die Gegenkonditionierung, sprich, ich versuche, den Nahrungskonkurrenten positiv zu besetzen, indem ich meinem Hund, solange der andere da ist, besonders Gutes angedeihen lasse.

Vierter Bereich wäre eine Desensibilisierung, in deren Rahmen ich die Distanz zwischen meinem Hund, dem Futter und dem Nahrungskonkurrenten in kleinsten Schritten verringern würde, in der Hoffnung, daß mein Hund sich daran gewöhnt, daß der andere da ist und auch in die Nähe seines Futters kommt.

Ich persönlich denke, daß Management lediglich die Möglichkeit ist, einen Fuß in die Tür zu bekommen, dann aber an alternativem Verhalten gearbeitet werden muß. Management dient IMHO lediglich dazu, weitere Erfolge meines Hundes mit einem von mir nicht gewünschten Verhalten zu verhindern, es ist an sich noch kein Lernprozeß bzw. wenn überhaupt ein negativer, solange das Managen alleine bleibt. Hindere ich meinen Hund "nur" daran, sich aggressiv verhalten zu können (Beißkorb verhindert das Beißen, Leine verhindert das Herankommen an den anderen), steigere ich im schlimmsten Fall das aggressive Verhalten, denn der Mißerfolg mit dem alten Verhalten führt ohne Verhaltenstraining nur zu einem Verstärken, nicht zu einem Abschwächen.

Im Falle der Problematik statischer Situationen kann man meiner Meinung nach nur eines tun: Sie nicht so aufkommen zu lassen. Ich würde raten, an einem wirklich zuverlässigen Grundgehorsam zu arbeiten, damit ich meinem Hund in dem Moment, in dem wir anhalten/stehen, ganz einfach ein Signal geben kann, das er auch befolgt. Ich rate dazu nicht nur im Bereich potentieller Ressourcenverteidigung. Es gibt sehr viel aus unserer Sicht unerwünschte Verhaltensweisen, die in solchen Momenten, in denen wir Zweibeiner oft abgelenkt sind, weil wir uns z.B. unterhalten, entstehen. Deshalb meine ich, daß unsere Hunde IMMER, wenn wir sie nicht komplett im Auge haben (können), ein Signal wie "Platz" oder "Sitz" haben sollten, denn damit haben sie auch eine Aufgabe, nämlich die Ausführung des Signals und das Warten auf die Belohnung. Versuche das mal mit Charly, wenn sein Grundgehorsam gut ist und veranlaßt auch die anderen Halter neben Euch, das Gleiche zu tun, Ihr werdet vermutlich erleben, daß alles viel ruhiger abläuft, wenn die Hunde nicht den Eindruck gewinnen, von uns "alleingelassen" oder mindestens unbeaufsichtigt zu sein.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

25.05.2010 00:08
#22 RE: Charly und die Ressourcen Zitat · Antworten

Zitat von Elektra
Management ist IMHO alles, was ich am Hund selbst, aber nicht an der Umgebung, verändere, inklusive körperlicher Blockaden, die sein Verhalten verändern sollen, sprich, Beißkorb, Leinen, Barrieren etc..



Okay, dann wird der Begriff hier aber sehr oft in anderen Sinne gebraucht, denn es ist öfter von Management in der Hundebegegnung die Rede und das beinhaltet dann meistens nicht nur, den eigenen Hund zu blockieren, sondern durchaus auch Sachen andere Hunde fernhalten etc., also gerade auch die Beeinflussung der Umgebung, damit der Hund aggressives Verhalten nicht zeigen muss. Ich find es passt so, aber zumindest ist ja denn klar, was du meinst.

Wenn du ihn anders verstehst, kommts am Ende wieder auf dasselbe heraus, was wir meinen, jedoch auch wieder auf dasselbe Problem, dass vieles unterschiedlich definiert wird, hatten wir ja schön öfter.

stoppel Offline



Beiträge: 8.461

25.05.2010 11:16
#23 RE: Charly und die Ressourcen Zitat · Antworten

Zitat von Schnuffelnase

Zitat von Elektra
Management ist IMHO alles, was ich am Hund selbst, aber nicht an der Umgebung, verändere, inklusive körperlicher Blockaden, die sein Verhalten verändern sollen, sprich, Beißkorb, Leinen, Barrieren etc..



Okay, dann wird der Begriff hier aber sehr oft in anderen Sinne gebraucht, denn es ist öfter von Management in der Hundebegegnung die Rede und das beinhaltet dann meistens nicht nur, den eigenen Hund zu blockieren, sondern durchaus auch Sachen andere Hunde fernhalten etc., also gerade auch die Beeinflussung der Umgebung, damit der Hund aggressives Verhalten nicht zeigen muss.



Auch auf die Gefahr hin, das Thema zu sprengen, möchte ich hier doch mal einen Einwand gegen eine enge Definition des Managements anbringen.
Denn nahezu alles, was ich durch mein Eingreifen am Hund ändere, hat Einfluss auf die Umgebung und auf den Hund selbst.

1. Beispiel: Beißkorb
Andere Halter und auch Hunde (Stimmungsübertragung der Halter oder aktives Signal) werden sich nicht genauso nähern wie ohne, weil ihre Vorannahmen andere sind. Hund lernt: Die halten Abstand, ich brauche keine Aggression.

2. Beispiel: Anleinen
Auch dabei ist es in der Regel doch so, dass sich Jogger, Radfahrer und andere Extremsportler eher aufgefordert fühlen, besonders schnell vorbei zu fahren oder zu rennen, während andere Halter ihre Hunde ebenfalls anleinen oder zu sich rufen (zumindest die höflichen unter denselben). Und was lernt mein Hund: Fahrräder und Jogger sind blöd und zu den anderen Fellnasen darf ich auch nicht!

3. Beispiel: Blockieren
Erfolgt meist schnell und für Hund und Umgebung nicht vorhersehbar. Aber dennoch: Wenn ich die Bereitschaft dazu zeige, wirke ich auf Hund und Mensch entschlossen. Auch wenn ich meinen eigenen Hund blockiere (z. B. weil ich ihn nicht zu einem anderen Hund lassen möchte), bremst das einen herankommenden Hund erfahrungsgemäß ab. Und manch ein Halter bequemt sich auch mal zum Rückruf. Und mein Hund: Lernt hoffentlich, dass ich bereit bin, ein Signal bei Nichtbefolgung durchzusetzen. Und dass ihm das zu einem entspannten Miteinander verhilft.

Will sagen: Es ist prinzipiell unmöglich, uns in einer Umwelt (das ist auch der private Raum) zu verhalten, ohne sie zu beeinflussen und zu verändern.
Und ganz nebenbei finde ich das auch gut so!

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
_______________________________________________

"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Charly Offline




Beiträge: 17

25.05.2010 13:14
#24 RE: Charly und die Ressourcen Zitat · Antworten

Zitat von Elektra
Deshalb meine ich, daß unsere Hunde IMMER, wenn wir sie nicht komplett im Auge haben (können), ein Signal wie "Platz" oder "Sitz" haben sollten, denn damit haben sie auch eine Aufgabe, nämlich die Ausführung des Signals und das Warten auf die Belohnung. Versuche das mal mit Charly, wenn sein Grundgehorsam gut ist und veranlaßt auch die anderen Halter neben Euch, das Gleiche zu tun, Ihr werdet vermutlich erleben, daß alles viel ruhiger abläuft, wenn die Hunde nicht den Eindruck gewinnen, von uns "alleingelassen" oder mindestens unbeaufsichtigt zu sein.



Das stimmt, wenn alle Hunde sitzen, kann ich auch mal Leckerlies verteilen, dann ist er ganz lieb und wartet.

L.G.
Michaela mit Charly
für uns der beste Beagle von Welt!

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