Sie sind noch nicht angemeldet. Klicken Sie hier und lassen Sie sich kostenlos registrieren, um weitere Rubriken zu sehen und zusätzliche Lese- und Schreibrechte zu erhalten. Impressum 
Bilder Upload
| Übersicht | Suche | Registrieren | login |
| Hundeschule | Aggressionshund | Tierschutz | Toughstuff | Lennie | Impressum/Datenschutz

Anmeldung bitte hier
Dieses Thema hat 32 Antworten
und wurde 1.806 mal aufgerufen

Das Neueste auf einen Blick



 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2 | 3
Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

13.12.2009 00:36
#16 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Ich musste mich auch erst einmal damit anfreunden, dass ich einen Hund habe, der zuweilen knurrt. Knurren hat für mich sowas Negatives gehabt. Daisy war ja nun der Friede in Person, nie hätte sie geknurrt oder die Lefzen hochgezogen, sie ist immer weg gegangen. Ein Hund, der knurrt, war also eine Umstellung. Bis ich merkte: das Knurren selbst heißt noch nicht, dass Kira aggressiv ist. Es ist einfach nur Kommunikation und hat noch nichts darüber zu sagen, was folgen wird.

Wenn Daisy z.b. mal wieder verpeilt ist und nicht geregelt kriegt, wo sie mit ihrem Popo landen wird und das Hinterteil schon bedrohlich über Kiras Körbchen schwebt, wo es wohl aus Versehen landen wird, dann knurrt Kira. Daisy kann das allerdings nicht mehr hören, also kommt von ihr keine Reaktion darauf. Was meint ihr, was Kira dann macht? Sie geht. Das Knurren war nur eine Warnung, es bedeutete nicht, dass sie gleich angreifen wird. Es heißt nur, dass es jetzt langsam reicht. Worauf sie dann immer noch auf verschiedene Arten reagieren kann. In diesem Fall sehr friedfertig

Allerdings gibt es auch Situationen, in denen ich es ihr verbieten würde. Ein Hund, der unterm Küchentisch liegt und sämtliche Katzen, die vorbei kommen, anknurrt (weil alles seins), der wird unter dem Tisch entfernt und darf den Rest der Mahlzeit vom Körbchen aus beobachten. Wenn möglich, die folgenden Mahlzeiten auch. Aber wenn es um Nähe geht, wenn es darum geht, dass dem Hund etwas unangenehm ist, dass man ihm auf die Pelle rückt, er sich unwohl fühlt- ja natürlich darf er das auch sagen. Sonst wird er irgendwann dieses Stadium einfach überspringen.

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

13.12.2009 01:42
#17 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Ich sehe es auch so: Knurren ist wichtig, und wir Menschen sollten es als das nehmen, was es ist: Information. Dein Hund sagt Dir, daß er etwas braucht, nämlich Deine Hilfe. Dementsprechend möchte ich ergänzen: Das Knurren zu tolerieren bzw. zu erlauben, reicht allein nicht aus. Den letztendlich ist es ein Signal, auf das ein Verhalten folgen wird, entweder des Hundes auf den Reiz (meiden, wenn möglich, Aggression falls nötig) oder des Reizes selbst (weggehen, Beenden des Verhaltens, das das Knurren ausgelöst hat) oder des Bezugsmenschen, wobei der die zentrale Entscheidung über den weiteren Verlauf trifft, mit dem, wofür er sich entscheidet.

Ad 1: Der Hund knurrt, das Kind rennt/tobt/brüllt weiter, nähert sich womöglich. Mensch bestraft Hund für das Knurren. Ergebnis, der Hund lernt: a) Mensch hilft mir nicht, b) Knurren bringt keinen Erfolg, entsprechend muß ich "zulegen" und gleich beißen.

Ad 2: Der Hund knurrt, das Kind hört auf, zu rennen, zu toben, zu brüllen und geht vielleicht sogar weg.
Ergebnis, der Hund lernt: a) Kind reagiert auf mein Knurren, es bringt mir Erfolg. b) Ich knurre wieder, wenn Kind tobt, rennt oder brüllt.

Ad 3: Der Hund knurrt, das Kind wird vom Bezugsmenschen "geführt", der Hund wird beruhigt, das Kind geht weg.
Ergebnis, der Hund lernt: a) mein Knurren wird Ernst genommen, b) der Reiz geht erst weg, wenn ich mich von meinem Menschen ansprechen lasse und ruhig werde, c) ich knurre nicht, sondern suche Hilfe bei meinem Menschen, der dafür sorgt, daß ich keinen Streß habe.

Das Weggehen des Kindes wird bei Ad 3 als Belohnung für das erwünschte Verhalten, also das Beenden des Knurrens, eingesetzt. Nur auf diesem Weg wird wirklich ein alternatives Verhalten möglich, der Hund wendet sich an seinen Bezugsmenschen, statt aus Angst/Unsicherheit oder weil er sich bedroht fühlt, ein aggressives Ritual zu beginnen bzw. abzuspulen.

Wird das Ausweichverhalten oft genug praktiziert, kann sogar der Effekt einer Gegenkonditionierung entstehen. Das heißt: Zu Beginn ist die Kette Reiz Kind -> Knurren (also Kind negativ besetzt). Dann entsteht die Kette Reiz Kind -> an meinen Menschen wenden -> Belohnung (Erfolg der Entfernung des Reizes, der bedroht, eventuell sogar zusätzliche Futter- oder Spielbelohnung. Hieraus folgt irgendwann Reiz Kind -> Belohnung und darauf Reiz Kind -> feine Sache, weil etwas Gutes zu erwarten ist und am Ende Reiz Kind = gut.

Soll heißen: Knurren = mehr als nur ok, weil wir Menschen es uns zunutzen machen können, dem Hund Bedrohliches/ihn Verunsicherndes/ihm Angst Einflössendes "schmackhaft zu machen", wenn wir seine Signale nicht nur wahrnehmen, sondern daraus Handlungen ableiten.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

pacolino Offline




Beiträge: 767

13.12.2009 12:27
#18 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Jetzt hab ich nur noch eine Frage:
Paco hat geknurrt und ist dabei aufgestanden, um zu dem Jungen hinzugehen.
Diesen Impuls will und muß ich aber unterbrechen, da ich mir nicht sicher bin, wie er weiter reagiert.
Und da sind wir auch bei meinem Problem: ich kann manchmal nicht einschätzen, wie er reagieren würde, wenn ich ihn lasse.
Mein Mann hat ihn ja in dem Moment laut angesprochen, auf seinen Platz zurückgeschickt, sich kurz mit Marcel unterhalten, dieser hat sich aus dem Wohnzimmer entfernt, und mein Mann hat sich dann als "Puffer" neben Paco auf den Boden gesetzt und weiter die Zeitung gelesen. Paco war dann auch wieder entspannt.
Ganz im Gegensatz zu uns natürlich. Wir passen dann auf, daß sich dieses Kind nicht mehr Paco nähert, sind also unsicher. Ich hab immer Angst, daß solche Dinge mal eskalieren.
Innere Ruhe müssen wir erst mal lernen, aber das finde ich in solchen Situationen sehr schwer.

LG Katja

Lona ( gelöscht )
Beiträge:

13.12.2009 12:30
#19 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Also wenn du dir unsicher bist, wie Paco reagiert, aber - so lese ich es heraus - es doch irgendwie gerne mal "ausprobieren" möchtest, was hältst du denn dann von einem Maulkorb?
So wäre deine Unsicherheit weg, was auch wiederum Paco sicherer macht.
Hier im Forum gibt es auch gute Tipps zur langsamen und positiven Gewöhnung an einen Maulkorb; einfach mal in die Suchfunktion eingeben.
Vielleicht wäre das ja etwas für euch...?

EDIT: Hier mal zwei Threads dazu
http://www.aggressionshund-forum.de/topi...20&message=8328
http://www.aggressionshund-forum.de/topi...5&message=77028

pacolino Offline




Beiträge: 767

13.12.2009 13:02
#20 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Hallo Aljona!

Also einen Maulkorb haben wir hier, ich hab nur einen inneren Widerstand gegegn dieses Ding. So nach dem Motto ein Symbol für mein eigenes Versagen. Hört sich für dich vielleicht komisch an, ist aber so.

LG Katja

stoppel Offline



Beiträge: 8.461

13.12.2009 13:16
#21 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Zitat von pacolino

Paco hat geknurrt und ist dabei aufgestanden, um zu dem Jungen hinzugehen.
Diesen Impuls will und muß ich aber unterbrechen, da ich mir nicht sicher bin, wie er weiter reagiert.
Und da sind wir auch bei meinem Problem: ich kann manchmal nicht einschätzen, wie er reagieren würde, wenn ich ihn lasse.



An diesem Punkt, also wenn Paco knurrt, heißt das ganz einfach: Ihr regelt, du oder dein Mann.
Da spielt es keine Rolle, ob etwas passieren würde oder nicht. Du brauchst das also garnicht einzuschätzen.
Paco zeigt sein Unwohlsein, seine Unsicherheit mit der Situation. Ihr verschafft ihm wieder Sicherheit, indem ihr den angstauslösenden Reiz (also den Jungen) entfernt oder von ihm abschirmt.
Die Reaktion deines Mannes, der seine Zeitung neben Paco liest, ist da genau das richtige.
Und dazu gelegentliches Lob oder C&B, wenn es laut wird und Paco trotzdem ruhig bleibt.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
_______________________________________________

"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Tinca1 Offline

Chaos-Fraktionsvorsitzende 1, behütet von einmaligem Döggerich, jetzt mit krawallschachteligem Fleckenzwerg


Beiträge: 11.497

13.12.2009 13:32
#22 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Zitat von pacolino
Also einen Maulkorb haben wir hier, ich hab nur einen inneren Widerstand gegegn dieses Ding. So nach dem Motto ein Symbol für mein eigenes Versagen.


Versuch doch mal, Dich mit dem Gedanken anzufreunden, daß Dir der Maulkorb Streß nehmen würde, weil ja nix passieren kann. Und wenn Du weniger Streß hast, hilft das ja auch Paco.

********************
Viele Grüße,
Steffi mit Bendo - und Pina, Einstein, Tovje und Treff im Herzen

"Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann." (Francis Picabia, 1922)

Stef Offline



Beiträge: 2.085

13.12.2009 13:50
#23 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Corazón hat oft den Mauli auf. Der gibt mir Sicherheit, daß nix passieren kann und ich bin dann nicht so verkrampft und kann alles lockerer angehen, was Corazón dann auch merkt. Sie freut sich auch wie Bolle, wenn ich den Mauli mitnehme, das heißt für sie, "ich darf ohne Leine über die Wiese fetzen". Wenn der Mauli positiv aufgebaut wird, ist er oft für den Menschen schlimmer als für den Hund

Margit Offline

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself


Beiträge: 4.030

13.12.2009 14:20
#24 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Zitat von pacolino
Also einen Maulkorb haben wir hier, ich hab nur einen inneren Widerstand gegegn dieses Ding. So nach dem Motto ein Symbol für mein eigenes Versagen. Hört sich für dich vielleicht komisch an, ist aber so.



Maulkorb hat nichts mit versagen zu tun! Ich bin ein grosser Anhänger davon. Das Teil muss einfach bequem sein. Archy ist viel ruhiger mit Maulkorb, er hat so ein wunderbar brachiales Teil aus Metall, gut gepolstert.

Ich kann dir nur empfehlen, den Mauli positiv auftrainiert zu verwenden. Ich habe unseren immer dabei und nutze ihn auch oft präventiv, wenn ich denke, jetzt könnte es eine heikle Situation geben.

LG
Margit mit Archy
__________________________________________________________________________________

Es gibt keine andere Wahl, als vorwärts zu gehen.
(Fridtjof Nansen)

pacolino Offline




Beiträge: 767

13.12.2009 16:33
#25 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Hallo ihr Lieben!

Hab mir grad eure Antworten durchgelesen und gebe euch recht. Ein Maulkorb würde mir mehr Sicherheit geben. Aber, und jetzt kommt das aber, hab ich ein Problem mit meinen Mitmenschen. Es ist mir immer noch viel zu wichtig, was geredet wird.
Jetzt werdet ihr sagen, laß sie doch reden. Soweit bin ich vom Verstand auch schon. Aber diese Erkenntnis muß erst mal bis zum Herz wandern, und daran arbeite ich wirklich hart.
Fortschritte habe ich auch schon erzielt, zumindest bei mir fremden Leuten auf der Straße. Da ist es mir wirklich inzwischen Wurst was die denken oder sagen.
Schwieriger ist es da bei Bekannten oder Nachbarn, die auch so manches Mal haben durchblicken lassen, daß wir es mit dem Hund etwas übertreiben würden, wieviel Geld wir für Hundeschule und ähnliches ausgeben. Mal ein kräftiger Schlag in den Nacken, einmal richtig durchgreifen, und der Hund ist kuriert.
Wir haben da halt eine andere Meinung, gehen alles auf einer anderen Schiene an.
Momentan freue ich mich über kleine Fortschritte, der Vorfall von gestern verunsichert mich dann aber wieder etwas.
Unser Spaziergang eben war aber sehr schön und ruhig

LG Katja

Toni Offline

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird


Beiträge: 6.180

13.12.2009 17:47
#26 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Zitat von pacolino
Hallo ihr Lieben!

Mal ein kräftiger Schlag in den Nacken, einmal richtig durchgreifen, und der Hund ist kuriert.
Wir haben da halt eine andere Meinung, gehen alles auf einer anderen Schiene an.
LG Katja


Leider vertreten noch sehr viele Menschen diese Meinung.
Man braucht ein dickes Fell, denn es ist seeehr schwer, diese Menschen zu überzeugen.
LG Nicole

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Stef Offline



Beiträge: 2.085

13.12.2009 17:55
#27 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Da muß man durch... Ist zwar echt kacke, aber es muß halt mal sein. Meist brauchst du den auch nicht soo lange, je nach Pacos Problemen vielleicht nur ein paar Wochen. Bis du ihm zeigen kannst, daß DU IHN führst und er sicherer wird. Weil, wenn er mal zuschappt, dann ist die Ka*** erst recht am dampfen! Dann blüht dir je nach Bundesland der Wesenstest uswusf.
Du mußt das mit der Führung aber erst lernen und das geht mit Mauli am entspanntesten. Corazón hat auch so ein Metallteil, der sitzt sehr gut, ist weich gepolstert, da scheuert nix.

Loni Offline




Beiträge: 28

13.12.2009 19:01
#28 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Zitat von pacolino
Ein Maulkorb würde mir mehr Sicherheit geben. Aber, und jetzt kommt das aber, hab ich ein Problem mit meinen Mitmenschen. Es ist mir immer noch viel zu wichtig, was geredet wird.
Jetzt werdet ihr sagen, laß sie doch reden. Soweit bin ich vom Verstand auch schon. Aber diese Erkenntnis muß erst mal bis zum Herz wandern, und daran arbeite ich wirklich hart.



Ich kann dich voll und ganz verstehen! So ging bzw. geht es mir auch.
Natürlich gucken die Leute blöd, wenn da ein Hund mit Maulkorb kommt. Die meisten Menschen haben vor Hunden mit Maulkorb mehr Angst (obwohl diese ja nun wirklich nichts tun können), was sich noch dazu kontarproduktiv auf die Situation auswirken kann.
Ich möchte den Maulkorb auch noch mehr benutzen. Wir haben ganz langsam angefangen ihn erstmal zu Hause positiv zu verknüpfen (ähnlich wie in den Threads beschrieben). In letzter Zeit nehme ich den Maulkorb immer zum Spaziergang mit und mache ihn immer mal wieder drauf. Dem Hund macht es gar nichts aus und langsam gewöhne auch ich mich daran.
Wir haben auch schon erste komisch guckende Menschen mit der besonders schlauen Frage: "Beisst der?" gemeistert. Die Anwort war: "Nicht immer, aber manchmal und deshalb trägt er zu Sicherheit einen Maulkorb". Die Leute reagierten bisher sehr verständnisvoll.

Aber richtig lässig bin dabei auch noch nicht.

Und zum Thema "Knurren" kann ich den anderen zu stimmen.
Bei meiner Hündin ist es wie bei Lotta, sie knurrt nicht, droht für andere kaum merklich und geht gleich nach vorne. Bei ihr freue ich mich auch, wenn sie knurrt.

LuckyTola Offline

die emotionsflexible pöttische Hundeblutwurst-Horde mit dem Frauchen, das mehr hutziehwürdigen Mut hat als es selbst geglaubt hätte


Beiträge: 21.167

13.12.2009 20:05
#29 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Zitat von pacolino
Schwieriger ist es da bei Bekannten oder Nachbarn, die auch so manches Mal haben durchblicken lassen, daß wir es mit dem Hund etwas übertreiben würden, wieviel Geld wir für Hundeschule und ähnliches ausgeben. Mal ein kräftiger Schlag in den Nacken, einmal richtig durchgreifen, und der Hund ist kuriert.



Davon kann ich auch ein Lied singen. Bei mir sind das die Schwiegereltern und oft sogar mein eigener Mann. Viele Leute können einfach nicht verstehen, dass man da eben gänzlich anderer Meinung ist. Ich persönlich sehe einen Maulkorb auch nicht als persönliches Versagen an. Ich überlege auch, für Lucky einen zu besorgen. Mir ist aber bis jetzt leider noch nicht das passende Modell über den Weg gelaufen. Irgendwie passt nichts wirklich.

LG Sabine

Liebe Grüße, Sabine mit Lucky und Tola 🐾

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Dass mir mein Hund das Liebste sei, sagst Du oh Mensch sei Sünde?
Der Hund ist mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde.
(Franz von Assisi)

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

13.12.2009 20:44
#30 RE: Knurren - für euch ok? Zitat · Antworten

Uns versteht hier auch keiner. Aber ich habe mich dafür entschieden meinem Lumpi ein Zuhause zu geben und ich habe ihm versprochen, dass ich alles menschenmögliche tun werde, um ihm bei seinem Problem zu helfen. Und wenn das für mich bedeutet, dass ich von der halben Welt für bekloppt erklärt werde, bitteschön. Mir fiel das am Anfang auch schwer. Aber die Erfolge geben uns recht. Lumpi knurrt immer noch fast jedes Kind an, weil er vor denen einfach Angst hat. Männer gehen draussen inzwischen, wenn sie ihn in Ruhe lassen. Drin ist eine ganz andere Sache. Wir arbeiten nun seit 2 Jahren daran, dass Stefan ein richtiges Herrchen wird, weil Lumpi auch vor ihm Angst hat. Oft genug hat Stefan sich anknurren lassen müssen und musste mit beschwichtigenden Gesten den Hund wieder beruhigen. Lange Zeit hatte Stefan Streichelverbot. Da haben wir auch oft gehört, der Hund hat ein Dominanzproblem und das darf man nicht dulden. Stefan sieht das zum Glück genauso wie ich. Er als Mann tut sich da oft noch schwerer unser Konzept gegenüber anderen Männern zu vertreten. Aber er tut´s. Weil er sieht, dass Lumpi jetzt nach 2 Jahren langsam zum Schmusen kommt. Dass er öfter seine Nähe sucht. Dass er ihm langsam vertraut. Das ist es alles wert!

Ich trainiere mit Lumpi auch immer noch mit dem Maulkorb. Wir sind aber noch nicht soweit, dass er ihn länger auflässt. Lumpi hat leider ein ziemliches Angst-und Vertrauensproblem. Es hat so lange gedauert dieses Vertrauen zu gewinnen, da mache ich lieber eine Spur langsamer. Aber ich will ihn wegen zwei Gründen an den Maulkorb gewöhnen. Zum Einen, weil ICH mich sicherer fühle, z.B. wenn Kinder da sind, vor denen Lumpi Angst hat. Zum Anderen, weil es auch auf Mitmenschen eine gewisse Wirkung hat. Einen Hund mit Maulkorb fasst man nicht an. Und nur so kann Lumpi endlich lernen, dass ihm keiner was will.

Ich kann Dir nur sagen, es lohnt sich über seinen Schatten zu springen.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
__________________________________________________________________________

Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung