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Dieses Thema hat 14 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
stoppel Offline



Beiträge: 8.461

26.02.2009 10:47
Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten

Der Thread 'Hundebegegnungen' hat eine spannende Frage aufgeworfen, die ich jetzt hier noch einmal zur Diskussion stellen möchte.

Wahrscheinlich gibt es für (beinahe) alle Hunde einige Artgenossen, mit denen ein fröhiches Mit- oder Nebeneinander nicht möglich ist. Die Gründe sind sicher vielfältig, aber (für uns Zweibeiner) nicht immer nachvollziehbar.

Bisher war für uns das Management solcher Begegnungen ganz klar: Frau übernimmt das Regime und erteilt klare Ansagen. Zusätzlich wird (vorsorglich) angeleint. Letzteres auch dann, wenn das Gegenüber (noch) nicht an der Leine ist. Dazu versuche ich eine Distanz einzuhalten, die ein Passieren ohne übermäßige Aufregung ermöglicht.

Dieses Management ist durchaus erfolgreich, indem es Hund und mir Stress erspart. Es wirkt sich allerdings nicht auf die Beziehung zwischen den Hunden aus. Da Richy ja mittlerweile eher zum Rückzug tendiert und es ansonsten doch ziemlich gemütlich angehen lässt, wäre mein Gedanke, ob es nicht sinnvoll im Sinne einer Klärung wäre, die Kontrahenten im freien Feld zusammen zu lassen.

Ich habe bei Richy ganz am Anfang mal einen Rangordnungskampf im Park erlebt. Gegner ein etwa gleich großer Terrier. Es sah wüst aus und hörte sich noch viel schlimmer an. Bei mir machte sich leichte Panik breit. Die beiden hielten eine ganze Weile durch, einen klaren Gewinner gab es meiner Meinung nach nicht (d.h. ich sah keinen Hund auf dem Rücken liegen, meine Beobachtungsgabe war ansonsten ziemlich eingeschränkt!). Nach einer gefühlten Ewigkeit liefen beide Recken an den nahen Weiher und tranken. Fast nebeneinander. Und markierten und grasten und waren friedlich.

Wie seht ihr das?

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Mydog Offline

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)


Beiträge: 38.111

26.02.2009 11:32
#2 RE: Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten
Spannende Frage.

Meine persönliche Erfahrung mit Murphy (früher, da sie das heute nicht mehr macht), da sprach ich auch gestern mit Barbara in dem Zusammenhang drüber: wenn Sie auf eine dominante Hündin traf, die sich ihren üblichen, Dominanz demonstrierenden "Scheinangriff" nicht gefallen liess und sich wehrte, wurde daraus sofort "Ernst". Und anders als bei den meisten Rüden"kämpfen" mit wirklicher Beschädigungsabsicht. Und Terrier, der sie ist, spielte dabei auch die Größe des Gegenübers keine Rolle.

Es ist bei Hündinnen wohl häufiger und eher der Fall, daß es da zu wirklich schlimmen Beissereien kommen kann, als bei Rüden. Ich hätte es daher niemals zulassen dürfen, dass die es "unter sich klären"!

Und selbst wenn man vom eigenen Hund weiß, daß er selber so eine Rangordnung "sauber" klären würde, bleibt natürlich die Frage, ob man sich beim Gegenüber da auch sicher sein kann.




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
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Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

Sennsitive Offline




Beiträge: 161

26.02.2009 11:38
#3 RE: Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten
Liebe Iris,

eine spannende Frage. Ich kann sie allerdings nur aus meinem kleinen Blickwinkel betrachtet beantworten. Es gibt hier drei Hunde, mit denen sogar Lola nicht zurecht kommt. Aus den ersten schmerzhaften Begegnungen mit denen weiß ich allerdings auch, dass meine Hunde definitiv den Kürzeren ziehen würden, wenn ich es drauf ankommen lasse. Da ich weder möchte, dass meine Hunde in eine Situation kommen, in der sie beißen (müssen), noch in eine, wo sie gebissen werden, mache ich es hier wie du: Anleinen, und abhauen - je nachdem, wo wir die treffen, auch einfach nur abhauen, ohne anleinen. Mir selber sind diese drei Hunde nicht geheuer - und die Herrchen dazu noch viel weniger - und da mach ich mich lieber nonchalant vom Acker bevor ich vielleicht unvermittelt in einer Beißerei stecke - und ich fürchte, ich würde mit drinstecken

Bin mal gespannt, was die anderen dazu sagen.

Lieben Gruß, Ivonne

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Willst du Meinungen über Tiere, frag die Menschen. Willst du Fakten, frag das Tier.
- J. Allen Boone

Stef Offline



Beiträge: 2.085

26.02.2009 11:52
#4 RE: Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten

Rüden machen ja eher auf Show. Bei meinen beiden Hündinnen läuft sowas gaaanz leise und ganz ernst!! Die machen keinerlei Show, die beißen richtig! Ich habe allerdings auch zwei nicht sozialisierte Hündinnen (wobei Inka bevor sie richtig einsteigt schon ein ordentlich abgestuftes Verhalten zeigt und dann auch noch abrufbar ist). Corazón zeigt nichts dergleichen und ist auch null abrufbar.
Inka lasse ich es bis zu einem gewissen Grad klären, bevor es zu kippen droht, rufe ich sie ab.
Corazón klärt nicht selbst (oder mit Maulkorb ).

Sonora ( gelöscht )
Beiträge:

26.02.2009 12:08
#5 RE: Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten

Hey Iris,

auch ich stand schon des Öfteren vor dieser Frage, Kepri scheint bei borderähnlichen Hunden keine freundlichen Gefühle auszulösen, sie hat 3 alte Feindschaften, eine davon ein Border Mix, eine Kangalmixdame und Border-Landseer Hündin, bisher kam es nur mit der Kangal Mix Hündin nicht zu einer Rangelei, da ich dies vehement verhindern werde.
Mit den anderen beiden Hündinnen gab es bereits mehrfach Auseinandersetzungen, Kepri zeigte dort eine sehr hohe Reizschwelle, sie lies sich über Wochen nicht provuzieren, sie zeigte deutlich Meideverhalten und Desinteresse. Dann kam es dank des uneinsichtigen Halters (ruft die Hündin nie ab, die klären das schon , die Hündin hat Kepris Grösse, allerdings das doppelte Gewicht) zu einer Situation, in der ich eben doch zulassen musste, am Seeufer, wenig Möglichkeiten zum Ausweichen, die Hündin brettere wie immer von oben auf Kepri zu und versuchte Kepri direkt zu unterwerfen, ich war zu spät zur Stelle und musste laufen lassen, Kepri wehrte sich nun, sie sprang der Hündin sofort in den Nacken und packte sie seitlich am Hals, beide stiegen auf die Hinterläufe und rangelten, mehr nicht, Kepri bockte die Hündin dann einmal von unten auf und warf sie zu Boden, dann kam Kepri zu mir, das wars. Beide Hündinnen blieben unverletzt. Geklärt ist aber bis heute nichts, von weitem reagieren beide schon, ich kann nur ausweichen.
Was ich bei Kepri zu fürchten gelernt habe ist die Ruhe, das erkenne ich schon im Vorfeld, bei der Border Landseer Dame, da knurrt Kepri nicht, zeigt nur die Nackenbürste und die beiden Hunde sind sehr schnell und sehr leise, ich reagiere bei dieser Hündin sehr rabiat, wird sie nicht abgerufen, regele ich das, der Halter findet mich so richtig Sch..., ist mir aber lieber als eine Konfrontation der beiden Damen.
Ich werde immer versuchen für Kepri zu regeln, habe damit nur gute Erfahrungen, bin aber auch oft zu feige, da Kepris Haut einer Feinstrumpfhose gleicht, jeder Kontakt mit Kralle oder Zahn ist ein Treffer, der uns zum TA bringt.

Wegwarte Offline




Beiträge: 1.007

26.02.2009 13:10
#6 RE: Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten
Hallo zusammen,

im Zusammenleben mit der Betty habe ich für mich die Erfahrung gemacht, dass ich Betty viel zu lange damit überfordert habe, indem ich sie alles selbst klären ließ.
Uns wurde damals vom Tierheim eingetrichtert, dass ganz viele Hundekontakte wichtig sind und die Hunde alles unter sich klären müssen.

Im Rückblick weiß ich, dass Betty damit total überfordert war und jetzt müssen wir das ganze ausbügeln.

Meine Konsequenz daraus ist folgende: Ich gebe der Betty wenn möglich so lange Rückhalt bis sie mir ganz klar zeigt: "Es ist OK, ich würde jetzt gerne zu dem fremden Hund gehen" und dann darf sie auch.

Kommt ein Hund völlig frei auf sie zugerannt und ich kann ein Zusammentreffen nicht verhindern, versuche ich sie verbal so gut es geht zu entspannen und positiv zu unterstützen.

Ich habe für mich das Gefühl, dass wir damit auf einem sehr guten Weg sind, denn Betty zeigt immer häufiger und immer schneller, dass sie sich traut mit einem fremden Hund Kontakt aufzunehmen.
Sie ist eine sehr soziale Hündin, hat aber aus der Not heraus lernen müssen, lieber erstmal nach vorne zu gehen.

Viele Grüße von Anja
....die mit dem Fiasko-Fränzle

camijojo Offline



Beiträge: 1.630

26.02.2009 13:15
#7 RE: Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten

Zitat von Wegwarte

Sie ist eine sehr soziale Hündin, hat aber aus der Not heraus lernen müssen, lieber erstmal nach vorne zu gehen.

Zwischenfrage: was bitte ist eine sehr soziale Hündin?

Wegwarte Offline




Beiträge: 1.007

26.02.2009 13:34
#8 RE: Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten

Hallo Veronica,

*ggg* hast mich ertappt

Ich finde einfach sie zeigt sehr viele im Prinzip positive Verhaltensweisen, sofern sie ihre erste Unsicherheit (verbunden mit Abwehrdrohen) überwunden hat, wie z. B.
bei der Annäherung ist sie sehr beweglich, Kopf tief gehalten, zeigt Maulschlecken des Gegenübers, schleckt die eigene Schnute, Pföteln usw, sie fordert gerne zum Spielen auf, akzeptiert evtl. Rügen des Gegenübers aber sofort und wendet sich ab, schleckt oder versucht es nochmal vorsichtiger. Wenn sie sich sicher fühlt, zeigt sie auch passive Demut und unterwirft sich komplett, allerdings nur ganz, ganz selten bei Hündinnen. Bis sie zwei Jahre alt war hat sie sich IMMER passiv unterworfen.


Viele Grüße von Anja
....die mit dem Fiasko-Fränzle

camijojo Offline



Beiträge: 1.630

26.02.2009 13:46
#9 RE: Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten

Danke für Deine Erläuterungen. Dann ist sie wohl eine sehr vorsichtige und stark kommunizierende Hündin? Warum auch immer.
Das Adjektiv "sozial" finde ich in diesem Zusammenhang einfach unpassend, da es eine Bewertung suggeriert, die ich selbst im menschlichen Miteinander gerne vermeide. Nix für ungut.

Wegwarte Offline




Beiträge: 1.007

26.02.2009 13:50
#10 RE: Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten

Da gebe ich dir Recht Veronica. Du hast es gut ausgedrückt und ich kann deine Kritik auch so für mich annehmen. Ich werde es - hoffentlich!!! - auch noch lernen, Hundeverhalten ordentlich zu beschreiben und nicht immer gleich mit Bewertungen zu kommen In der HuSchu bekomme ich deshalb ebenso gelegentlich eins auf den Deckel

Viele Grüße von Anja
....die mit dem Fiasko-Fränzle

Pudl Offline




Beiträge: 521

26.02.2009 19:49
#11 RE: Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten

Hallo,

seit gut 15 Jahren beobachte ich die beiden Modelle: die Hunde es unter sich ausmachen lassen auf der einen Seite - Hundebegegnungen verhindern oder managen auf der anderen Seite. Das geht bei uns deswegen so gut, weil wir hier ja in vielen Gebieten in dörflichen Strukturen leben, wo die Hunde noch streunen oder zumindest immer ohne Leine laufen und Hundebesitzer nicht im Traum daran denken, sich in "Gespräche unter Hunden" einzumischen. Gleichzeitig sind wir ein Tourismusland. Also kommen auch viele Urlaubsgäste mit Ihren Hunden, die dann Hundebegegnungen eben häufiger verhindern oder managen. Im Grunde kann man sagen, dass "zwei Welten" aufeinandertreffen, die sich oft ziemlich verständnislos (und manchmal auch feindlich) gegenüberstehen.

Natürlich sind die Lebenumstände von Hunden und Haltern am Land ganz anders als in der Stadt z.B. Das will ich jetzt aber bewußt zur Seite lassen und nur auf das Ergebnis schauen: Die "Dorfhunde" schneiden eindeutig besser ab. Sind sehr viel verträglicher. In all den inzwischen schon fast 30 Jahren mit eigenen Hunden, fällt mir nur ein einziger Dorfhund ein, der einen anderen so stark verletzt hat, das der zum Tierarzt mußte. (Und auch die Geschichte kenne ich nur vom Hörensagen über mehrere Ecken.)

Nun kann man sich fragen: Werden Hundebegegnungen gesteuert, weil der Hund ein Problem mit Artgenossen hat? Oder hat er ein Problem, weil Begegnungen gesteuert werden? Ich persönlich habe den starken Verdacht, dass zu viele Hundebegegnungen zu sehr gesteuert werden. Wie viele Hunde gibt es denn, die in ihrer frühesten Prägung mit Mama und Tanten und Geschwistern NICHT das Rüstzeug dafür mitbekommen hätten, sich mit ihren Artgenossen zu verstehen?

Aus meiner persönlichen und eingeschränkten Erfahrung mit "unseren" Dorfhunden (Auch unser erster war noch ein echter Streuner.) habe ich großes Vertrauen in die Fähigkeiten der Hunde, Konflikte zu lösen. Und zwar ohne Verletzungen. Hätten sie diese Fähigkeit nicht, wären sie als Art wahrscheinlich schon längst ausgestorben.

Ich persönlich halte es mit Otto so, dass ich ihm zwar das Ziel vorgebe (= "Wir streiten nicht!"), ihn aber selbst lösen lasse, wie er das Ziel erreicht. Und die letzte von seinen insgesamt drei provozierten Raufereien ist jetzt ein dreiviertel Jahr her.

So, ich muss jetzt nach Hause. Otto muss

lg
Pudl

stoppel Offline



Beiträge: 8.461

26.02.2009 20:29
#12 RE: Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten

Vielen Dank schon einmal für eure Erfahrungen.

Beim Schreiben (muss ich gestehen ) habe ich gar nicht an die Unterschiede zwischen Rüden und Hündinnen gedacht.

Außerdem habe ich stillschweigend vorausgesetzt, dass die Hunde etwa gleich stark (oder groß) sind und man sich über das Vorgehen mit beiden Haltern einig ist. Also nicht klären lassen als Unfall oder aus Untätigkeit.

Mich würden vor allem noch ein paar Meinungen zu den Auseinandersetzungen zwischen Rüden interessieren.

@Pudl sehr interessant

@Scho eigene Erfahrungen dazu?

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

camijojo Offline



Beiträge: 1.630

26.02.2009 20:42
#13 RE: Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten

*seufz* Viele ERfahrungen, aber nix, was verallgemeinerbar ist!
Dennoch, ich hatte es schon geschrieben, hier also die schreckliche Wahrheit

@ Pudl: das ist auch meine Beobachtung, noch dazu, an meine eigene Nase gepackt: je mehr ICH mich heraushalte, umso weniger meint mein Hund Ärger anfangen zu müssen.
Hier gibt´s auch keine Patentrezepte. Aber auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache: ich amte immer SEHR auf, wenn ich möglichst "heruntergekommenen" Typen (garantiert leckerchenfrei unterwegs) mit möglichst mehreren -großen-Hunden begegne, diese freilaufend....(meiner spätestens dann auch), die ihren Hunden so vertrauen, dass sie einfach weitergehen. Das tue ich dann auch. Grad heute wieder dagewesen, Situation: u.a. zwei Camillo an Größe gleiche unkastrierte Rüden - keinerlei Probleme, zweimal, dreimal angespannt umkreist, dann alle ihren inzwischen in entgegengesetzer Richtung entfernten Haltern hinterhergeeilt. In solchen Situationen bin ich u.a. so entspannt, weil ich genau weiß: selbst wenn es zu einer kurzen Rangelei kommt, keiner macht ein Drama daraus.

Anderes Beispiel: mein Freund hat eine Waldhütte als WE-Haus gepachtet, in einem Gebiet mit vielen weiteren Hütten, die z.T. ganzjährig "fest" bewohnt werden. Jeder der dort wohnt, hat einen oder mehrere Hunde, die frei auf selten eingezäunten Grundstücken herumlaufen. Gehen wir an Nachbars Grenze vorbei, erwartet uns eine "Attacke" eines Königpudels und eines Briardmixes, die Camillo bellend und knurrend hinterhersetzen, bis der eine imaginäre Linie wieder überschritten hat. Und was macht mein Testosteronbolzen? Heftet sich gesenkten Hauptes an meine Fersen und so nehmen wir die kürzestmögliche Route durch "Feindesgebiet". Ist ja deren Territorium -würde er ja genau so machen..... Würde ich jetzt anfangen, da irgendwie "managend" eingreifen zu wollen, DANN gäb´s Ärger.

Ich glaube das Regeln macht wirklich hauptsächlich im Vorfeld Sinn, sprich: wenn ich auf sehr engem Weg einen Schäferhunddrüden in 40m entgegenkommen sehe, dann dreh ich mit Camillo ab. Ganz konsequent, dem Ärger gehen wir aus dem Weg. Steht der aber plötzlich vor uns, "aus dem Nichts", und steht die die Konfrontation kurz bevor oder ist schon im Gange, dann lass ich laufen. Und entferne mich zielstrebig.

Dies soll keine Anleitung für niemanden sein. Please!
Es lehrte mich die Erfahrung mit DIESEM EINEN MEINEM Hund.... Nach gut sechs Jahren unkastrierten, sehr durchsetzungswilligem Briard mit nur drei ernsthaften Kämpfen und die auch ohne Verletzungen....(ne, eine bei ihm selbst....).
Ach ja, weitere Anekdote: vor ca. 1 1/" Jahren stürmte ein junger Labrüde, unkastriert, freundlich, afudringlich auf meinen angeleinten, am Auto stehenden Hund zu...ich konnte grad noch Herrchen ein verzweifeltes "Bitte nicht" zurufen, da war es schon geschehen: Camillo hat ihn aus dem Stand "sauber" auf den Rücken geschmissen. Was mich dann wiederum umwarf war die Reaktion des Herrchens: er kam angerannt und hob Camillo von seinem Hund herunter. Was wiederum erstaunlich war: der ließ das mit sich machen und stand dann mit gesenktem Kopf neben mir.
Ansonsten: ich lasse meinen Hund nicht alles machen, worauf er Lust hat...(z.B. DAmen zwicken, damit sie so spielen wie er will, etc.....) Und das ist jetztalles etwas unsortiert, WIRR *jammerdabeiwillichmeinenaltenbenutzertitelwiederhaben* und ohne jeglichen ANspruch auf Vollständigkeit.

camijojo Offline



Beiträge: 1.630

26.02.2009 20:47
#14 RE: Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten

Achja, noch was: ich habe es noch nie erlebt, dass Camillo mit einem kleineren Hund etwas ernsthaft zu "klären" gehabt hätte.
Bis auf vielleicht den einen napoleonesken Rauhhaardackel am Hundestrand: der ihn mehrfach anbellte, in die Hinterbeine zwickte (ich bat Herrchen um Eingreifen...) und den er dann nach der vierten Attacke mit einer Pfote auf den Rücken drehte und dann ganz cool so stehenblieb, eine Pfote auf des Patienten Bauch, bis dieser aufhörte zu zappeln. Herrchen packte Badetuch und Hund und zog kommentarlos einige Meter um.

stoppel Offline



Beiträge: 8.461

27.02.2009 19:12
#15 RE: Klärung der Positionen sinnvoll? Zitat · Antworten

Zitat von camijojo
ich amte immer SEHR auf, wenn ich möglichst "heruntergekommenen" Typen (garantiert leckerchenfrei unterwegs) mit möglichst mehreren -großen-Hunden begegne, diese freilaufend....(meiner spätestens dann auch), die ihren Hunden so vertrauen, dass sie einfach weitergehen. Das tue ich dann auch.


Mein typisches Feindbild:
Richy bekommt Panik, wenn ihm gleich mehrere große Hunde begegnen. Und bei dieser Sorte Halter wird keiner seinen Hund ins Signal nehmen, sie rennen oft (auch einfach aus Langeweile) zu Richy, der hechtet weg und ich habe die undankbare Aufgabe die Hunde auszubremsen.

In Antwort auf:
Ich glaube das Regeln macht wirklich hauptsächlich im Vorfeld Sinn, sprich: wenn ich auf sehr engem Weg einen Schäferhunddrüden in 40m entgegenkommen sehe, dann dreh ich mit Camillo ab. Ganz konsequent, dem Ärger gehen wir aus dem Weg. Steht der aber plötzlich vor uns, "aus dem Nichts", und steht die die Konfrontation kurz bevor oder ist schon im Gange, dann lass ich laufen.


Machen wir genauso.

In Antwort auf:
Und entferne mich zielstrebig.


Das tu ich im Augenblick lieber nicht, sonst sehe ich nicht, wohin mein Hund evtl. in Panik rennt.

Es gibt aber zwei Hunde, denen wir gottseidank nicht allzu oft begegnen, dann aber braucht Richy noch immer einen Riesenabstand um nicht auszurasten. Beides sind junge (ca 2 Jahre alt) Terrier. Die Hunde waren bisher noch nicht näher zusammen. Mit den Haltern verstehe ich mich sehr gut. Irgendwie ist es einfach blöd, sich die nächsten Jahre wegen der Hunde aus dem Weg zu gehen. Übrigens 'Schönfüttern' hatte bei den beiden überhaupt keine Wirkung.






LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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