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Dieses Thema hat 6 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.077

27.09.2008 21:55
Ressourcenverteidigung, Ergänzungen Zitat · Antworten

Hier noch einige Anmerkungen zu Randthemen, die nicht direkt in Erklärung und Methoden der Abhilfe paßten.


1) NILIG als Problem bei ressourcenverteidigenden Hunden

Ute wies darauf hin, daß sie es oft erlebt hat, daß Hunde, die dazu neigen, Ressourcen zu verteidigen, praktisch einen Aggressions-Schub hatten, wenn ihre Bezugspersonen eine harte Variante von "nichts im Leben ist gratis" durchführten, der Hund also wirklich für alles, was er haben wollte, etwas tun mußte.
Sie erklärte das damit, daß auf diese Weise jegliche Ressource für den Hund an Wichtigkeit gewänne. Einerseits steige der Mensch im Wert, weil er ja plötzlich alles zuteilt, nichts mehr freiwillig bzw. ohne Gegenleistung des Hundes abgibt. Andererseits wird auch die Ressource, die der Hund haben will (Futter, Spaziergang, Spielzeug, Kuschelecke) dadurch wichtiger, daß er dafür arbeiten muß, sie überhaupt zu bekommen. Wir kennen das alle: Wenn wir uns für etwas hart ins Zeug gelegt haben, ist das, was wir dann bekommen, wertvoller als etwas, das wir einfach so in den Schoß gelegt bekommen.
Abhilfe: NILIG nie hundertprozentig machen, sondern in begrenztem, aber nicht zu geringem Umfang auch Geschenke machen, dem Hund also Streicheleinheiten einfach mal so geben, ihm ab und an nur für's Dasein ein Leckerchen zustecken - es muß einfach die Verhältnismäßigkeit da sein zwischen Arbeit und reinem Vergnügen. :-)
Generell geht Ute auch davon ab, einen Hund vor dem Training bzw. für das Training hungern zu lassen. Sie hält von Ressourcenverknappung insoweit nichts, als daß der Hund einerseits Mangel leidet, der Ressourcen eher wichtiger macht, andererseits der Hund möglicherweise nicht arbeiten mag, wenn er keinen Hunger hat.
(Margit, ich glaube, das ist u.a. für Dich und Archy ein wichtiger Hinweis.)


2) Mögliche Folge einer Überflutung mit Ressourcen

Ich beschrieb an anderer Stelle, daß eine Möglichkeit, einem ressourcenverteidigendem Hund beizubringen, daß er gar nichts verteidigen muß, weil kein Mangel an Ressourcen herrscht, darin besteht, ihn mit Ressourcen zu überfluten (Stichwort: Zimmer voller Spielzeug). Hierbei kann es zu einer das Training berührenden Nebenwirkung kommen, nämlich dann, wenn der Hund gelernt hat, eine für ihn wichtige Ressource als Belohnung für erwünschtes Verhalten zu bekommen. Ressourcen, die genügend vorhanden sind, verlieren möglicherweise aus Sicht des Hundes an Wert, wenn sie nicht exklusiv/knapp sind, so daß sie auch als Belohnung nicht mehr den gleichen hohen Stellenwert haben könnten wie zuvor. Ute meinte, das sei in aller Regel eine temporäre Erscheinung, möglicherweise muß die Bezugsperson jedoch eine höherwertige Alternative zur Belohnung eines erwünschten Verhaltens finden. Wobei es hier zu einem Teufelskreis kommen kann, weil die neue hochwertigere Ressource im schlimmsten Fall wieder zur Verteidigung derselben führen kann. Hier muß der Mensch versuchen, eine Balance herzustellen, was nur durch einfaches Ausprobieren möglich ist.


3) Wenn die Ressource nicht Futter ist

Ute wies darauf hin, daß eine besondere Schwierigkeit im Training gegen ressourcenverteidigendes Verhalten auftaucht, wenn der Hund nicht Futter, sondern Gegenstände und/oder Orte und/oder Menschen als Ressource sieht, die er verteidigen will. Sieht er nicht oder nicht nur Futter als Ressource, läßt sich oft schwer vorhersagen, was genau er als solche ansehen wird. Möglicherweise wird Gegenstand A verteidigt, Gegenstand B aber nicht. Es wird das Körbchen verteidigt, das Sofa aber nicht, dafür jedoch wieder der Flur im Eingangsbereich. Und last but not least: Es wird möglicherweise Herrchen verteidigt, Frauchen aber nicht, Kind A ja, Kind B nein. Ute empfiehlt in diesen Fällen und wenn ein Training wirklich alle Möglichkeiten abgeschöpft hat (und das heißt NICHT, mal zwei, drei Wochen ein bißchen üben, sondern langfristig und mit viel Geduld alle möglichen Ressourcen bereits trainiert haben), über eine Medikation nachzudenken, die das Erregungsniveau dauerhaft und effektiv senken kann.


4) Risikofaktoren

a) sehr impulsive Hunde -> Training ist extrem langwierig und schwierig, weil der Hund dauerhaft cholerisch und unkontrolliert ist
b) Erfahrungen im Welpen- und Junghundalter -> Hunde, die früh gelernt haben, daß auf ein leises "negatives Verhalten" (abducken, drohen) negativ reagiert wurde (Ressource auf Biegen und Brechen wegnehmen, keine Toleranz für das Verteidigung seines Futters, Strafen), haben sich oft in eine Gewaltspirale geflüchtet, zeigen also sofort stark aggressives Verhalten, das ein Training weit schwieriger werden läßt als das eines Hundes, der nie wirklich aggressiv sein mußte, um seine Ressource behalten zu dürfen
c) digitale Ressourcenverteidiger -> es gibt Hunde, die ohne Vorwarnung bzw. deutliche Vorzeichen einer Attacke in Sekundenbruchteilen von O auf 100 und offensiv aggressiv sind. Hier stehen Entspannungsübungen an allererster Stelle, ein Training ist mindestens extrem langwierig
d) Spaniels und Hunde mit hoher Stirn als Risiko -> Laut Ute haben Studien ergeben, daß Spaniel-Rassen und spanielartige bzw. -verwandte Rassen sowie solche, bei denen eine hohe gewölbte Stirn vorhanden ist, besonders extrem zur Verteidigung von Ressourcen neigen. Sie seien oft sehr schnell und stark erregt und zeigten in kurzer Zeit offensive Aggression.
(Heike, hier dachte ich an Dich und Carlos, das, was Du beschreibst, paßte sehr genau zu Utes Analyse.)


5) Prognosen für ein erfolgreiches Training

a) Generell gilt: Je mehr Auslöser es für ein ressourcenverteidigendes Verhalten gibt, desto schwieriger und langwieriger gestaltet sich das Training.

b) Wenn Futter oder Futter assoziierte Gegenstände sowie Spielzeug Ressource sind, ist das Training relativ gut machbar.

c) Wenn kleine Kinder oder alte Menschen im Haushalt leben, die sich dem Hund gegenüber in einer konkreten Situation nicht verläßlich richtig verhalten können (z.B. Kind will ja nur spielen, alter Mensch sieht Hund nicht richtig und kommt zu nah, während dieser seine Ressource hat), wird das Training sehr schwierig. Gleiches gilt, wenn der Hund Menschen und/oder Orte verteidigt, da sich oft nicht voraussagen läßt, wen oder was er zur wertvollen Ressource "machen" wird. Im schlimmsten Fall kann hier die Abgabe eines Hundes nötig werden.

d) Wenn der Bezugsmensch nicht sehr viel Fleiß, Geduld und den Willen zur Mitarbeit mitbringt, ist das Training zum Scheitern verurteilt.

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

critter Offline



Beiträge: 729

28.09.2008 08:03
#2 RE: Ressourcenverteidigung, Ergänzungen Zitat · Antworten
Noch einmal danke, Barbara.
Erst jetzt merke ich, wieviel ich inzwischen vergessen habe...
Barbara
PS Ich habe jetzt schon den vierten Fall mit Futteraggression bei Golden Retriever Hündin. Diesmal relativ klares Ursprung, die Besitzerin hat der Hündin geklautes Futter weggenommen (immer mit nachlaufen und Schimpfen). Aber Schnappen schon im Alter von 5 Monaten finde ich beachtlich. Die Hündin scheint sehr gierig zu sein, glaubst du, daß da etwas mit Stoffwechsel nicht stimmt? Sie bekommt Hills Trockenfutter, an sich kein schlechtes Welpenfutter....
Margit Offline

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself


Beiträge: 4.030

28.09.2008 08:23
#3 RE: Ressourcenverteidigung, Ergänzungen Zitat · Antworten
Hallo Barbara

Vielen Dank für den interessanten Bericht.

Sehr aufschlussreich. Meine Eltern haben einen Cocker von mittlerweile 10 Jahren und seine Ressourcenvertreidigung (heilig ist: Futter, Sofa und meine Mutter im Haus) nimmt mittlerweile krasse Formen an. Da wir leider so weit weg wohnen, ist da keine Möglichkeit, lenkend einzugreifen.

Zitat von Elektra
Generell geht Ute auch davon ab, einen Hund vor dem Training bzw. für das Training hungern zu lassen. Sie hält von Ressourcenverknappung insoweit nichts, als daß der Hund einerseits Mangel leidet, der Ressourcen eher wichtiger macht, andererseits der Hund möglicherweise nicht arbeiten mag, wenn er keinen Hunger hat.
(Margit, ich glaube, das ist u.a. für Dich und Archy ein wichtiger Hinweis.)



Archy kennt ja zum Glück keinerlei Ressourcenverteidigung (vorausgesetzt, dass sein Aggressionsverhalten gegenüber anderen Hunden nicht ein solches ist). Jeder darf bei ihm alles zu jeder Zeit. Ich habe da noch keine Unterschiede festgestellt.

Eine Verknappung machen wir ja nicht, allerdings habe ich ihn vor der OP nicht direkt vorm Training gefüttert, weil dann ein Schönfüttern der anderen Hunde auch mit den tollsten Leckerlies nicht möglich ist. Training ist oft um 9.30, da gab es dann halt kein Frühstück vorher. Ein bisschen Arbeiten lasse ich ihn aber nach wie vor für sein Futter und wenn ich das Frühstück in den Kong oder eine Schachtel fülle. Oder es später wieder auf der Wiese suchen lasse. Ist das schon eine Verknappung für ihn? Er scheint Spass an der Sache zu haben, weil er ja weiss, dass es was gibt. Und irgendwie muss man ihn ja unterhalten.

Viele Grüsse

Margit

LG
Margit mit Archy
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Es gibt keine andere Wahl, als vorwärts zu gehen.
(Fridtjof Nansen)

Sanne Offline

auf Wunsch mit Zwergverbalerotikern


Beiträge: 1.245

28.09.2008 18:40
#4 RE: Ressourcenverteidigung, Ergänzungen Zitat · Antworten

Hallo Barbara,

danke für den Bericht! Elmo erkenne ich auch ganz stark wieder, weil man mir früher gesagt hatte, dass Hunde ja nie den Menschen anknurren durften, habe ich ihm z.B. Kauknochen weggenommen, wenn er mich angeknurrt hatte. Jetzt hat er in der Tat eine relativ niedrige Grenze bzw. macht ganz deutlich klar, wenn etwas für ihn wichtig ist. Bisher ist das aber nie ausgeartet, ich akzeptiere es auch, wenn etwas behalten möchte und gebe es schnell wieder oder biete etwas im Austausch.

LG, Sanne

yashilica Offline



Beiträge: 1.301

28.09.2008 23:03
#5 RE: Ressourcenverteidigung, Ergänzungen Zitat · Antworten
Auch ich finde deine drei Beiträge zu dem Thema höchst interessant, liebe . Wollte hier noch was anfügen:

Zitat von Margit

Eine Verknappung machen wir ja nicht, allerdings habe ich ihn vor der OP nicht direkt vorm Training gefüttert, weil dann ein Schönfüttern der anderen Hunde auch mit den tollsten Leckerlies nicht möglich ist. Training ist oft um 9.30, da gab es dann halt kein Frühstück vorher. Ein bisschen Arbeiten lasse ich ihn aber nach wie vor für sein Futter und wenn ich das Frühstück in den Kong oder eine Schachtel fülle. Oder es später wieder auf der Wiese suchen lasse. Ist das schon eine Verknappung für ihn? Er scheint Spass an der Sache zu haben, weil er ja weiss, dass es was gibt. Und irgendwie muss man ihn ja unterhalten.



Ich sehe in dem Verstecken von Futter in Schachteln oder im Kong keinesfalls ein "dafür arbeiten müssen". Eher erhöht so etwas den reiz am Futter. Yashi liebt es offensichtlich viel mehr - Futter auszupacken oder "herauszukletzln" (wie wir sagen) - als es so in der Schüssel serviert zu bekommen. Da fraß sie das Futter oft gar nicht - tat ich das gleiche in einer Verpackung oder in eine Flasche ect. war es superspannend und alles wurde gefressen.

Bei dem Punkt:
Zitat von Elektra
d) Spaniels und Hunde mit hoher Stirn als Risiko -> Laut Ute haben Studien ergeben, daß Spaniel-Rassen und spanielartige bzw. -verwandte Rassen sowie solche, bei denen eine hohe gewölbte Stirn vorhanden ist, besonders extrem zur Verteidigung von Ressourcen neigen. Sie seien oft sehr schnell und stark erregt und zeigten in kurzer Zeit offensive Aggression.


bekam ich ein bissl eine Gänsehaut. Mich erinnert das stark an Ausführungen der Physiognomik, einer Lehre, die aus dem physiologischen Äußeren des Körpers, besonders des Gesichts, auf die seelischen Eigenschaften eines Menschen zu schließen. Sie zählt heute zu den Pseudowissenschaften, nachdem sie seit der Antike als Geheimwissen zirkulierte, im Zeitalter der Aufklärung zu einer populärwissenschaftlichen Blüte kam und im 19. und 20. Jh. als „wissenschaftlicher“ Unterbau für Rassismus und Eugenik herangezogen wurde. Vereinfacht ausgedrückt zielte sie darauf hin - dass man aus dem Ausehen und Aufbau einer Person die Eigenschaft des Menschen herauslesen kann. Das galt insbesondere auch für Schädelformen - ein Beispiel war eben: hohe Stirne - Denker, breiter Schädel mit kräftigem Unterkiefer - Führungspersönlichkeit. Es gab sogar eigens entwickelte Geräte zu Vermessung der Schädel - um daraus die Persönlichkeit der Betreffenden abzuleiten. Leider halten sich auch heute noch immer wieder "Nachfahren" jener frühen Forscher an diese Theorien und produzieren populistische Bücher mit pseudowissenschaftlichem Hintergrund.

Also kurz: ich halte wenig davon, dass die Neigung zur Resourcenverteidigung was mit der hohen Stirn an sich zu tun hat (seis Cocker oder nicht). Vielleicht ist es einfach auch nur so, dass diese Affinität einfach in einer der Ursprungsrassen drin war, die zufällig auch noch eben die Tendenz zu leichterer Erregbarkeit genetisch in sich trugen. Nicht das hier dann am Ende jeder, der einen Hund mit einer hohen Stirn hat hier im Forum gleich einen Stress kriegt (Sehr überzeichnet gesprochen)

Conny

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.077

29.09.2008 01:20
#6 RE: Ressourcenverteidigung, Ergänzungen Zitat · Antworten

Ich halte das Verstecken von Futter nicht für die Herstellung einer Verknappung, da der Hund weiß, daß im Futterbeutel Futter ist, das er sich nur holen muß. Eine temporäre Verknappung erlebt er, wenn Du ihm ein Futter, das er zu einer Zeit X gewöhnt ist zu bekommen, plötzlich nicht mehr gibst und erst Stunden später mit der Futtersuche beginnst. Der Zeitraum bis dahin wird vom Hund als Verknappung von Futterressourcen erlebt werden.

Im Gegensatz zu Konny sehe ich das Verstecken von Futter durchaus als ein "dafür arbeiten müssen", unabhängig davon, daß dem Hund die Suche höchst wahrscheinlich Spaß macht, ist sie ein jagdähnliches Erlebnis, was bedeutet: Der Hund muß A tun, um B zu erreichen. Und das ist: Arbeit. Es gibt eben Jobs, die mehr Freude bereiten als andere, und ich glaube auch nicht, daß die Frage danach, ob eine Suche nun Arbeit ist oder nicht, wirklich wichtig ist. Wir können statt "Arbeit" auch sagen, daß wir dem Hund eine Aufgabe geben oder das ganze als Spiel bezeichnen, Fakt bleibt, daß der Hund für sein Futter etwas tun muß, wenn wir das Futter verstecken.

Und das war es, was ich meinte. Daß es sinnvoll ist, diesen Anspruch auch einmal nicht zu erheben, nicht immer und für alles etwas einzufordern. Ich wollte damit sagen: "Gib Archy ab und an auch mal ein Leckerchen einfach zum Geschenk, kraule ihn auch mal, wenn er es möchte und mache das NILIG für die übrigen 70 Prozent so weiter wie Du es bisher gemacht hast."

Der zweite Teil Deiner Äußerung liegt mir schwer im Magen. Ich glaube nicht, daß ich oder Ute B.-B. des Rassismus verdächtig sind. Und ein solcher Anwurf trifft mich entsprechend sehr.

Ute gab Informationen weiter, Erfahrungswerte und aus Studien resultierende. Diese belegen, daß Spaniels und eben besagte Hunde, die eine hohe gewölbte Stirn haben, was nichts anderes bedeutet als: sie gehören zu einer der vielen Jagdhundrassen oder deren Mischlingen, die mittlerweile zweckentfremdet in unseren Familien leben und einfach genetisch programmierte Ressourcenverteidiger sein können. Sprich: Die hohe Stirn ist nur die Zusammenfassung für Setter, Münsterländer, Spaniels und andere Rassen, die dieses äußerliche Merkmal gemeinsam haben, wobei die Eigenschaft, Ressourcen verteidigen zu müssen, auf den genetischen Gemeinsamkeiten der entsprechenden Hunderassen basiert und nicht auf der Äußerlichkeit "hohe Stirn".

Ich hatte in meiner Äußerung zudem betont, daß sie Hunde der Rassen, die dieses Merkmal als Merkmal ihrer Rassenzugehörigkeit aufweisen, oft dazu neigen, Ressourcen zu verteidigen, ich sprach weder von "immer", noch davon, daß die hohe Stirn für die Ressourcenverteidigung verantwortlich sein könnte.

Ich hoffe, ich habe jetzt klarer erklären können, was gemeint war, ich kann Deine Empfindlichkeit zwar verstehen, aber da hattest Du mich wirklich in der falschesten aller Schubladen, und aus der möchte ich wieder raus, es gibt wenig, was mir so quer geht wie Rassismus in jeder Form, in der er sich verkleiden könnte.

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

yashilica Offline



Beiträge: 1.301

29.09.2008 15:30
#7 RE: Ressourcenverteidigung, Ergänzungen Zitat · Antworten

Liebe Barbara!

keine Sorge ich habe dich in keine Schublade gesteckt und eigentlich weder angenommen, dass Du in der rechten Ecke zu Hause bist noch die Vortragende. Ich wollte nur meine Bedenken kundtun, denn es kann ja sein, dass es jemand der das liest in diese Kehle bekommen würde - das wäre dann Wasser auf den Mühlen solcher Menschen, die in der Verschiedenheit möglicher Rassen, seien es Menschen oder Tier meist nur Gefahr und Nachteil sehen (von denen es leider immer zu viele gibt, wie mal -heul- auch die gestrige Wahl in Österreich gezeigt hat- schluchz). Und eine recht heftige Diskussion über Rassen und deren Eigenheiten ahtten wir ja schon mal hier im Forum.

Ich erkläre also hiermit nochmal: nicht dich habe ich in der Ecke vermutet, sondern ich wollte auf die mögliche Gefahr, die hinter so einer Formulierung steckt hinweisen. Vielleicht ist mir das mißglückt, es hätte aber eigentlich darauf hinzielen sollen. ?

Conny

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