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Dieses Thema hat 22 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2
Vera Offline




Beiträge: 91

01.07.2008 14:03
#1 Rassetypisch, typisch Hund oder was sonst? Zitat · Antworten
Wenn Hunde geboren werden, sind sie oft, vor allem im Fall von Rassehunden, in irgendeiner Beziehung heikel, sei es, dass sie zum Wildern, zum Beschützen oder sonstwas neigen. Ich stimme mit Mugford überein, was seine Einschätzung angeht, dass bestimmte Rassen oder auch bestimmte Linien innerhalb einer Rasse eine Neigung zum dominanten Kopfhund haben, finde aber den Weg der prophylaktischen Kastration zu negativistisch, bevor nicht alle Möglichkeiten einer fachgerechten Aufzucht durchgespielt sind. Dazu gehört aber auch für mich, dass die Hundemutter ihren Nachwuchs annimmt und versorgt.

Ich bleibe mal bei diesem Weimaraner, dessen Züchter fleißig seine siegreichen Kämpfe um Futter mit den Geschwistern beobachteten und notierten. Dieses Verhalten würde einen miterziehenden Rüden mit guter Prägung zu einem aktiven Eingreifen veranlassen: Er würde diesen Welpen in der aggressiven Aktion stoppen und nötigenfalls unterwerfen, ihm also bewußt machen, dass es Grenzen zu achten gibt und damit dem ganzen Wurf Vertrauen in die Gemeinschaft vermitteln. Hier kann der Mensch eingreifen, den Störenfried ebenfalls ausbremsen, fehlt so ein Rüde. Das Prinzip ist auf alle Rassen und Mischungen anwendbar, wenn auch nicht jeder Welpe sich ohnedies zu einem "mannscharfen" Hund entwickelt, aber leichtere Formen dieser Störung gibt es sicher.
Zum Thema Welpenerziehung durch Rüden ist "Der schwierige Hund" von Eberhard Trumler sehr aufschlußreich.

LG Vera

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Lieber Orangenhaut als gar kein Profil! -

Ina Müller

Amelie Offline



Beiträge: 1.911

01.07.2008 16:51
#2 RE: Rassetypisch, typisch Hund oder was sonst? Zitat · Antworten
Zitat von Vera
Wenn Hunde geboren werden, sind sie oft, vor allem im Fall von Rassehunden, in irgendeiner Beziehung heikel, sei es, dass sie zum Wildern, zum Beschützen oder sonstwas neigen.


Oftmals ist dieses "Heikle" aber gerade auch die Aufgabe der speziellen Rasse, für das sie gezüchtet worden sind.

In Antwort auf:
Dieses Verhalten würde einen miterziehenden Rüden mit guter Prägung zu einem aktiven Eingreifen veranlassen: Er würde diesen Welpen in der aggressiven Aktion stoppen und nötigenfalls unterwerfen, ihm also bewußt machen, dass es Grenzen zu achten gibt und damit dem ganzen Wurf Vertrauen in die Gemeinschaft vermitteln. Hier kann der Mensch eingreifen, den Störenfried ebenfalls ausbremsen, fehlt so ein Rüde.


Es ist sicher die Ausnahme, dass
a) der Vater im selben (Züchter-)haushalt mit dabei ist und
b) Hunderüden überhaupt noch Erziehungsmaßnahmen übernehmen

Dazu braucht es aber den Rüden auch nicht, da die Mutterhündin zu starke Ausbreitungstendenzen einzelner Welpen ebenfalls unterbindet.

Ich halte ein wiederholtes bewusstes Eingreifen des Menschen beim Welpenaufwuchs, insbesondere weil der Rüde fehlt, für unnötig bzw. falsch.
Ich spreche jetzt über den Zeitraum bis zur Abgabe an den neuen Besitzer, also 10 Wochen.
Ist ja logisch, dass Welpen noch unsozialisiert sind, dafür haben sie dann die Mutter, die Geschwister und die Menschen. Die Menschen aber nicht, dass sie ihnen da schon großartig Grenzen aufzeigen, sondern, dass sie die Welpen u.a. mit möglichst vielen Dingen bekannt machen. Klar, dass ihnen gezeigt wird, dass sie z.B. keine Kabel, keine Planzen anknabbern sollen oder den Menschen z.B. nicht dauernd zwicken sollen.
Gerade wenn aber zuviel reglementiert wird, verboten wird, neugierige Tendenzen zu oft unterbunden werden, können unsichere Junghunde herangezogen werden.
Die Grenzen im hündischen Untereinander - das macht die "Familie".

Später, bei älteren Welpen/Junghunden sieht es dann natürlich anders aus.
Vera Offline




Beiträge: 91

01.07.2008 17:17
#3 RE: Rassetypisch, typisch Hund oder was sonst? Zitat · Antworten
In vielen Whippetzwingern laufen Rüden mit, natürlich nicht zwingend die Väter - das muss auch nicht -, und greifen aktiv ein, wenn es zu wild wird. Die Hundemütter können in der Welpenerziehung sehr passiv sein, ohne dass das ein Wesensmangel ist. Die eine greift ein, die nächste, was viel häufiger vorkommt, nicht. So instinktsicher und richtig ist das Verhalten also nicht unbedingt und hängt auch mit den Erziehungserfahrungen zusammen, die das Alttier selbst machte. Aktive Erziehung ist bei Wölfen und Wildhunden jedenfalls Rüdensache und viele unserer Hündinnen halten sich auch daran.

Ich meinte mit dem menschlichen Eingreifen kein ständiges "Aus" bei jeder Rangelei, sondern eine Unterbrechung, sollte ein Welpe es übertreiben und z.B. die Unterwerfungsgeste seines winselnden Geschwisters wiederholt ignorieren. Die Leute, bei denen meine Isis aufwuchs, das waren keine Züchter und auch keine hundeerfahrenen Menschen, taten dies in meinem Beisein wahrscheinlich aus dem Bauch raus. Ich hatte in Isis eine temperamentvolle, aber auch in ihrer Aggression gemäßigte wie kontrollierbare Hündin gehabt. Eine Fehlentwicklung zeigte sie durch dieses Eingreifen nicht.

LG Vera

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Lieber Orangenhaut als gar kein Profil! -

Ina Müller

Vera Offline




Beiträge: 91

01.07.2008 20:05
#4 RE: Rassetypisch, typisch Hund oder was sonst? Zitat · Antworten
Das "Heikle" ist sicher oft erwünscht, doch bringt es neben Vorteilen auch Nachteile mit sich und vor allem etwas differenzierte Bemühungen bei Aufzucht und Erziehung. Als Züchter und Halter kommt es darauf an, dem Rechnung zu tragen bzw. es in geregelte Bahnen zu lenken (z.B. Hetztrieb!).
Ein Jagdhund, der es in seinem Arbeitsleben mit einer Wildsau oder gar einem Eber zu tun bekommen könnte, braucht vor allem eines: Ein gutes Bewußtsein für seine Körperkraft. Ebenso sieht es bei einem Hund aus, der eine Kuhherde treiben soll. Zusätzlich lebensnotwendig für diesen Jagdhund ist es, dass er weiß, wozu ihm seine Zähne gewachsen sind.
Bei einem anderen Jagdhund, dessen Aufgabe es ist, angeschossenes Wild zu apportieren, spielt ein solches Bewußtsein keine große Rolle.
Aus eben dem Verwendungszweck für den erstgenannten Jagdhund ergibt sich das für Weimaraner typische Wesen, das unkontrolliert für Menschen gefährlich werden kann. Deshalb gelten Weimaraner in aller Regel auch als keine Familienhunde und seriöse Züchter vermitteln diese Rasse nur an Jäger.
Sicher kann man aus einem Weimaraner mit entsprechender Kenntnis einen Familienhund machen, aber es ist wie bei einem Windhund: Man muss damit rechnen, dass unpassenderweise durchbricht, was nicht sein soll.
Kaufe ich einen Windhund, wird dieser in seinem Leben vielleicht einigen Kaninchen oder sogar Rehen den Garaus machen, ob ich will oder nicht. Kaufe ich einen Weimaraner ... .

LG Vera

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Ina Müller

Amelie Offline



Beiträge: 1.911

02.07.2008 09:39
#5 RE: Rassetypisch, typisch Hund oder was sonst? Zitat · Antworten
Zitat von Vera
In vielen Whippetzwingern laufen Rüden mit, natürlich nicht zwingend die Väter - das muss auch nicht -, und greifen aktiv ein, wenn es zu wild wird. Die Hundemütter können in der Welpenerziehung sehr passiv sein, ohne dass das ein Wesensmangel ist. Die eine greift ein, die nächste, was viel häufiger vorkommt, nicht. So instinktsicher und richtig ist das Verhalten also nicht unbedingt und hängt auch mit den Erziehungserfahrungen zusammen, die das Alttier selbst machte. Aktive Erziehung ist bei Wölfen und Wildhunden jedenfalls Rüdensache und viele unserer Hündinnen halten sich auch daran.


Vielleicht mag das bei Whippetzwingern so sein, dass dort die meisten Hündinnen keine Erziehungsmaßnahmen mehr zeigen. Ich kenne das bei Dackeln (eigenen bzw. von Bekannten) überhaupt nicht, da wird sehr wohl und auch massiv eingegriffen.
Die haben 1 - max. 2 Mutterhündinnen und immer nur einen aktuellen Wurf.
Ich persönlich würde das Fehlen durchaus als negatives Wesensmerkmal ansehen. Spielen die Hündinnen dann zumindest mit den Welpen? Spätestens dann ist ein Maßregeln doch nicht zu vermeiden - auch nicht bei Hündinnen, die im "normalen" dies nicht tun.
Und dass die Erziehung bei Wildhunden und/oder Wölfen reine Rüdensache sei, woher hast du das?

Im Rudel trägt jeder erwachsene Wolf/Wölfin mit zur Maßregelung der Welpen/Jungwölfe mit bei und zwar spätenstens dann, wenn er/sie von so einem Jungspund belästigt wird. Ich habe noch keine Wölfin gesehen, die sich von einem Jungwolf massiv belästigen lässt, ohne ihn maßzuregeln. Du?

In Antwort auf:
Der Altruismus wird bei Wölfen deutlicher, weil er einen festen Sinn macht: Hat ein Wolf jagdlich, erzieherisch, verteidigend... nichts zum Allgemeinwohl beizutragen, dürfte es um seine Stellung im Rudel schlecht bestellt sein.


Das stimmt nicht. Es gibt auch bei Wölfen keinen Altruismus. Wie Elektra schon schrieb, sie tun das, was Ihr eigenes Überleben bzw. höchstens das ihrer unmittelbaren Verwandten (Generhaltung) sichert. Dass sich dadurch für das Rudel insgesamt sinnvolle Strukturen ergeben, ist wieder etwas anderes, aber vorrangig geht es um das Einzelindividium.

Ein Wolf jagt mit, weil er nicht verhungern will, sie kümmern sich mit um die Welpen, weil sie z.B. damit verwandt sind (Generhaltung), sie verteidigen aus Selbsterhaltungstrieb.
Und nochmals, der Verbleib im Rudel hat höchstens am Rand damit zu tun, welche Aufgabe wie toll erfüllt wird. Wieso müssten dann z.B. gerade auch kraftstrotzende Jungwölfe und Jungwölfinnen das Rudel verlassen, wo sie doch eigentlich toll für die Jagd und die Verteidigung wären?[/quote]

In Antwort auf:
Kleiner Nachtrag zum "Heiklen" einer Rasse:
Das "Heikle" ist sicher oft erwünscht, doch bringt es neben Vorteilen auch Nachteile mit sich und vor allem etwas differenzierte Bemühungen bei Aufzucht und Erziehung. Als Züchter und Halter kommt es darauf an, dem Rechnung zu tragen bzw. es in geregelte Bahnen zu lenken (z.B. Hetztrieb!).
Ein Jagdhund, der es in seinem Arbeitsleben mit einer Wildsau oder gar einem Eber zu tun bekommen könnte, braucht vor allem eines: Ein gutes Bewußtsein für seine Körperkraft.


Um Gottes Willen, das wäre tödlich, wenn ein Jagdhund in diesen Fällen sich seiner "Körperkraft bewusst" ist und drauf los geht. Eine Sau (lass sie mal 50-120kg haben) ist immer stärker!

In Antwort auf:
Ebenso sieht es bei einem Hund aus, der eine Kuhherde treiben soll. Zusätzlich lebensnotwendig für diesen Jagdhund ist es, dass er weiß, wozu ihm seine Zähne gewachsen sind.
Bei einem anderen Jagdhund, dessen Aufgabe es ist, angeschossenes Wild zu apportieren, spielt ein solches Bewußtsein keine große Rolle.


Entschuldige, aber was meinst du hier mit "Bewusstsein"?
Es sind angeborene Triebe, die durch Erziehung und Training verstärkt oder abgemildert werden.

In Antwort auf:
Aus eben dem Verwendungszweck für den erstgenannten Jagdhund ergibt sich das für Weimaraner typische Wesen, das unkontrolliert für Menschen gefährlich werden kann. Deshalb gelten Weimaraner in aller Regel auch als keine Familienhunde und seriöse Züchter vermitteln diese Rasse nur an Jäger.


Arbeitshunde (egal ob für Jagd oder z.B. Hüten oder sonstwas), und nicht nur die, müssen Aufgaben haben, müssen körperlich und geistig ausgelastet werden.
Wenn sie in ihrer eigentlichen Aufgabe eingesetzt werden, macht es halt für den Besitzer einfacher. Es ist anders aber auch möglich.
Und was soll jetzt ausgerechnet die Rasse Weimaraner so "aggressiv" machen? Weimaraner sind Allrounder, ursprünglich Vorsteher, die aber jetzt auch zum Stöbern, zum Apportieren, zur Schweißarbeit eingesetzt werden. Ich kann hier absolut kein Potential für eine Menschengefährlichkeit entdecken. Dann müsste das für den Dackel z.B. mindestens gelten, bei dem "erschwerend" seine Raubwildschärfe hinzu kommt, d.h. Tötungstrieb!


In Antwort auf:
Sicher kann man aus einem Weimaraner mit entsprechender Kenntnis einen Familienhund machen, aber es ist wie bei einem Windhund: Man muss damit rechnen, dass unpassenderweise durchbricht, was nicht sein soll.
Kaufe ich einen Windhund, wird dieser in seinem Leben vielleicht einigen Kaninchen oder sogar Rehen den Garaus machen, ob ich will oder nicht. Kaufe ich einen Weimaraner ... .

HMMM - was dann????
Mielita Offline



Beiträge: 1.325

02.07.2008 10:01
#6  Zitat · Antworten

Amelie Offline



Beiträge: 1.911

02.07.2008 10:24
#7 RE: Rassetypisch, typisch Hund oder was sonst? Zitat · Antworten
Zitat von Mielita
Sorry, dass ich hier so wütend bin und das nicht wirklich argumentativ begründen kann. Aber irgendetwas, von dem ich selbst nicht so genau sagen kann, was es eigentlich ist, regt mich hier gerade tierisch auf


Du hast ja recht! Es dreht sich und dreht sich- warum und worüber weiß ich eigentlich auch nicht mehr.

Aber allein das mit dem Weimaraner/rasse wollte ich einfach nicht so stehen lassen...
Vera Offline




Beiträge: 91

02.07.2008 12:21
#8 RE: Rassetypisch, typisch Hund oder was sonst? Zitat · Antworten
In Antwort auf:
"Vielleicht mag das bei Whippetzwingern so sein, dass dort die meisten Hündinnen keine Erziehungsmaßnahmen mehr zeigen. Ich kenne das bei Dackeln (eigenen bzw. von Bekannten) überhaupt nicht, da wird sehr wohl und auch massiv eingegriffen.
Die haben 1 - max. 2 Mutterhündinnen und immer nur einen aktuellen Wurf.
Ich persönlich würde das Fehlen durchaus als negatives Wesensmerkmal ansehen. Spielen die Hündinnen dann zumindest mit den Welpen? Spätestens dann ist ein Maßregeln doch nicht zu vermeiden - auch nicht bei Hündinnen, die im "normalen" dies nicht tun.


Es gibt auch unter den Whippets mehr oder weniger erziehende Mütter, aber, dadurch, dass öfter Rüden mitlaufen, auch Väter.

In Antwort auf:
Um Gottes Willen, das wäre tödlich, wenn ein Jagdhund in diesen Fällen sich seiner "Körperkraft bewusst" ist und drauf los geht. Eine Sau (lass sie mal 50-120kg haben) ist immer stärker!


Darum geht es, ein Hund, der als Schweißhund auf z.B. Wildschweine eingesetzt wird, wird auch immer wieder "nur" angeschossenes und noch abwehrbereites Wild vorfinden. Und das soll er dann möglichst überleben!

LG Vera

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Ina Müller

Schle Miel ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2008 12:41
#9 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten



Ganz kurz OT (noch "ot-er" als hier überhaupt noch möglich, grins):

In Antwort auf:
Wo ich lebe, gibt es keine Wölfe, aber reichlich erwachsene Hunde, Hündinnen wie Rüden, die sich von Welpen nahezu alles gefallen lassen.


Neben mir liegt ein Hund, der sich von Welpen mitnichten "nahezu alles" gefallen lässt, wobei er "hündisch korrekt" Bescheid gibt, wie der Hase läuft. Und das rapp-zapp. Komischerweise finden ihn die Welpen richtig klasse - und das auch noch im Junghund- und Erwachsenenalter.

Ein Hund, der einem Welpen keine Grenzen aufzeigt, kommt mir seltsam vor.


Vera Offline




Beiträge: 91

02.07.2008 12:46
#10 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten

Hallo Schle Miel,

mir kommt so ein Hund auch seltsam vor. Du kannst stolz auf Deinen sein! Gerade die Besitzer der jungen, draufängerischen Whippets erleben und berichten leider viel zu oft, dass die Althunde keine Grenzen zeigen, was für die kleinen Whippets auch nicht toll ist.

LG Vera

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Ina Müller

Gini Offline




Beiträge: 43

02.07.2008 13:28
#11 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Zitat von Vera
In vielen Whippetzwingern laufen Rüden mit, natürlich nicht zwingend die Väter - das muss auch nicht -, und greifen aktiv ein, wenn es zu wild wird. Die Hundemütter können in der Welpenerziehung sehr passiv sein, ohne dass das ein Wesensmangel ist. Die eine greift ein, die nächste, was viel häufiger vorkommt, nicht. So instinktsicher und richtig ist das Verhalten also nicht unbedingt und hängt auch mit den Erziehungserfahrungen zusammen, die das Alttier selbst machte. Aktive Erziehung ist bei Wölfen und Wildhunden jedenfalls Rüdensache und viele unserer Hündinnen halten sich auch daran.


Hallo Vera,

was veranlaßt dich denn zu dieser Aussage??? Das ist doch wohl nicht dein Ernst, daß du hier alle Whippetzüchter über einen Kamm scherst und behauptest, daß Whippethündinnen ihre Jungen nicht instinktsicher erziehen können.
Wann hast du dir zuletzt die Aufzucht von Whippets angesehen? Bei welchem Züchter warst du zuletzt, um diese Aussagen treffen zu können.
Mir geht hier allmählich die Hutschnur hoch!!

Zitat von Vera
mir kommt so ein Hund auch seltsam vor. Du kannst stolz auf Deinen sein! Gerade die Besitzer der jungen, draufängerischen Whippets erleben und berichten leider viel zu oft, dass die Althunde keine Grenzen zeigen, was für die kleinen Whippets auch nicht toll ist.


Wo um Himmels Willen hast du das denn her?? Welcher Besitzer eines Junghundes hat das denn geschrieben und wenn ja, wo?
Wenn ein Welpe mit 10-12 Wochen seinen Züchter verläßt, dann kommt er in eine neue Familie. Wenn der dortige Familienhund den Welpen nicht erzieht, dann hat das nichts mit seltsamen Hunden der Rasse Whippet zu tun.
Was erzählst du hier?

LG Gini

Vera Offline




Beiträge: 91

02.07.2008 13:34
#12 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten
Hi Gini,

ich habe nirgends Whippets oder Whippetzüchter über einen Kamm geschoren, noch für das Verhalten fremder Hunde verantwortlich gemacht - wie kommst Du jetzt darauf?

Aber hallo sind Whippetwelpen auch draufgängerisch, werden in Welpenschulen schnell in die Gruppe mit größeren Artgenossen befördert. Das kannst Du gerne und vielfach im Whippetforum nachlesen.

LG Vera

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Lieber Orangenhaut als gar kein Profil! -

Ina Müller

Gini Offline




Beiträge: 43

02.07.2008 13:57
#13 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten

Wenn draufgängerische Whippetwelpen in Welpenschulen in eine Gruppe mit schon größeren und kräftigeren Welpeen umgesetzt werden, dann finde ich das fatal. Draufgängerisch bei einem Welpen setze ich mit Lebensfreude gleich.
Was lernt dieser umgesetzte Welpe? Mit Lebensfreude und Schalk im Nacken bekomme ich von anderen Artegenossen, die kaum älter sind als ich, einen auf den Deckel.
Was bohrt wohl an so einem untergebutterten Welpen? Seine Lebensfreude sinkt, er verhält sich typisch angepaßt und ruhig. So kann man einem Hund auch die Lebensfreude nehmen.

Jetzt zurückgehend auf das Markieren wäre dazu zu sagen, daß ihm das als einziges bleibt seinen Frust zum Ausdruck zu bringen. Wie soll sich der Junghund, der nur Nackenschläge in der Welpenschule gelernt hat, sonst seinen Artgenossen gegenüber äußern.
Markieren ist ihm vorgegeben und das nutzt er reichlich. Irgendwiie muß er sich ja ausdrücken.

Mich würde nun interessieren, ob der Threaderöffnungsbesitzer vorher mit seinem Hund in einer Hundeschule war und welche Erfahrungen er dort gesammelt hat.
Schließlich sind die Hund nicht nur die Produkte ihrer Gene sondern auch ihrer Prägung und Erziehung. Auch der Erziehung anderer Hunde und Menschen, die wir meist nur am Rande mitbekommen und evtl. garnicht so richtig wahrnehmen.

LG Gini

Vera Offline




Beiträge: 91

02.07.2008 14:04
#14 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten

Ich sage es ja nur ungern, aber eine Vielzahl von Whippetwelpen mobbt und drangsaliert Artgenossen in der eigenen Größenklasse gnadenlos. Sie werden nicht zuletzt zum Schutz der Kleinen umgruppiert.

LG Vera

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Ina Müller

Schle Miel ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2008 14:09
#15 RE: Markieren-Hintergrundwissen Zitat · Antworten



In Antwort auf:
eine Vielzahl von Whippetwelpen mobbt und drangsaliert Artgenossen ... gnadenlos


Wie äußert sich das?

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