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 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2 | 3
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

15.06.2008 18:54
#16 RE: Oha's Story Zitat · Antworten

Hey Anna,

insgesamt hört sich da an wie: Ben. :-))))

Und damit meine ich sowohl die Eigenschaft, den Menschen zu "testen", indem der liebe Hund so langsam wie möglich tut, was Mensch ihm sagt, als auch die Art, auf andere Hunde, öh, zuzugehen.

Ich bin ja nun kein Freund davon, mit diesem Begriff um sich zu werfen, aber mittlerweile hat mir der dritte Trainer, der IMHO was von der Sache versteht, gesagt: Das ist Dominanz-Verhalten. Und zwar im Punkt "sowohl" genauso wie unter "als auch". :-)

Ich habe für den ersten Teil lernen müssen, meinen (blödes Wort, sagt aber, was gemeint ist) Führungsanspruch auch durchzusetzen und zwar für den Herrn Hund nachvollziehbar und verständlich. Was bedeutet: Im Wechsel negative Konsequenz, wenn er meint, das Tempo und dann vielleicht noch provozierend, bestimmen zu müssen und sofortige positive Konsequenz, wenn er nach ersterer sofort und und ohne Umschweife tut, was ich möchte bzw. wieder "bei mir" ist. Das ist wichtig: Auf das eine folgt für den Hund kalkulierbar und in seiner Sprache, das andere.

Für den zweiten Teil ist es ähnlich, aber die Herangehensweise weicht ab. Ich habe zunächst mal ALLE Hundekontakte übernommen. Das heißt: Ben ging erst mal überhaupt nicht mehr auf einen Hund zu, sondern wurde von mir ins "Platz" gelegt. Dann ging ICH auf den anderen Hund zu und Ben durfte "nachkommen". Das ging meist deutlich streßfreier ab, als wenn er hätte lospreschen dürfen. Als das zuverlässig klappte, begann ich, ihn statt ins "Platz" ins "Fuß" zu nehmen und unter dem Signal "laaaaaaaaaaaangsam" mit ihm zusammen zum anderen Hund zu gehen. Als das zuverlässig klappte, ließ ich ihn vorgehen, aber jetzt unter "laaaaaaaaaaaangsam", was er tat. So raste er nicht mehr in die anderen rein, sondern nahm Tempo aus der Sache, konnte aber seinen Führungsanspruch dem anderen Hund gegenüber durchaus noch äußern. Heute haben wir damit drei Wege, meist funktioniert der dritte, ganz selten überrollt er einen Artgenossen doch noch mal, wenn er kurz vor dem Ziel doch noch "reinhechtet", aber er hat wenigstens nicht mehr soviel "Fahrt drauf".

Ich befürchte, wenn Deine Oha so ist, wie ich mir das anhand Deiner Schilderungen vorstelle, daß Du Deinen Führungsanspruch wirklich etablieren mußt, und ich fürchte, das wird nicht ganz ohne negative Konsequenz für unerwünschtes Verhalten gehen. Was nicht Starkzwang oder sonstigen Blödsinn meint, sondern eine angemessene, für den Hund begreifbar Aktion zur richtigen Zeit.

Zum Thema "Fressen aufnehmen". Mein Herr Hund ist ja auch so ein Exemplar, das sich selbst für einen Müllschlucker hält. Ich habe das gezielt trainiert, das heißt, es wurden und werden die feinsten Leckerchen sowie aller möglicher Kram, den ich unterwegs finde (und zu Trainingszwecken "einkassiere"), vor dem im Signal befindlichen Hund aufgebaut. Er hat sie nicht zu nehmen, bis er die Freigabe oder ein Tauschobjekt bekommt. Das hat a) besagten Führungsanspruch (ich kontrolliere die Ressourcen) untermauert, b) mir geholfen, daß der Kerl nicht alles frißt und im Zweifel rausgibt, was er "gefunden" hat. Kann ich Dir also empfehlen, ein derart gezieltes "Trocken-Üben" und zwar nicht nur mit Leckerchen oder Futter, sondern wirklich mit Sachen, an denen die Oha schon Interesse gezeigt hat und die Du ihr "weggeschnappt" hast (sprich, Du hast schneller reagiert ;-)).

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Scraty ( gelöscht )
Beiträge:

15.06.2008 20:23
#17 RE: Oha's Story Zitat · Antworten

Hallo Barbara,

In Antwort auf:
Für den zweiten Teil ist es ähnlich, aber die Herangehensweise weicht ab. Ich habe zunächst mal ALLE Hundekontakte übernommen. Das heißt: Ben ging erst mal überhaupt nicht mehr auf einen Hund zu, sondern wurde von mir ins "Platz" gelegt. Dann ging ICH auf den anderen Hund zu und Ben durfte "nachkommen". Das ging meist deutlich streßfreier ab, als wenn er hätte lospreschen dürfen. Als das zuverlässig klappte, begann ich, ihn statt ins "Platz" ins "Fuß" zu nehmen und unter dem Signal "laaaaaaaaaaaangsam" mit ihm zusammen zum anderen Hund zu gehen. Als das zuverlässig klappte, ließ ich ihn vorgehen, aber jetzt unter "laaaaaaaaaaaangsam", was er tat. So raste er nicht mehr in die anderen rein, sondern nahm Tempo aus der Sache, konnte aber seinen Führungsanspruch dem anderen Hund gegenüber durchaus noch äußern. Heute haben wir damit drei Wege, meist funktioniert der dritte, ganz selten überrollt er einen Artgenossen doch noch mal, wenn er kurz vor dem Ziel doch noch "reinhechtet", aber er hat wenigstens nicht mehr soviel "Fahrt drauf".

Danke für diese ausführliche Beschreibung, wenn auch nicht für mich gedacht,...
Da sind doch Ansätze dabei die ich bezüglich Zoey brauchen kann.

Schle Miel ( gelöscht )
Beiträge:

15.06.2008 23:12
#18 RE: Oha's Story Zitat · Antworten

In Antwort auf:


insgesamt hört sich da an wie: Ben. :-))))

Und damit meine ich sowohl die Eigenschaft, den Menschen zu "testen", indem der liebe Hund so langsam wie möglich tut, was Mensch ihm sagt, als auch die Art, auf andere Hunde, öh, zuzugehen.


Nur eine Sache noch schnell dazwischen: Anna berichtete gestern im Chat, dass es aber durchaus auch Hunde gibt, vor denen ihre Oha regelrecht schisst und dass die Attacken, die sie fährt, eher gegen unsichere Hunde gerichtet sind. Und so war Ben ja nie drauf, oder ?

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

16.06.2008 00:11
#19 RE: Oha's Story Zitat · Antworten

Das ist richtig, Frau Schle. Herr Ben schiß nie. Vor keine Artgenossen. Gleichberechtigung für alle. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Lionne Offline

Knutscht ihre persönliche Ordnungshüterin für Verhaltensketten im Unterholz


Beiträge: 239

16.06.2008 00:49
#20 RE: Oha's Story Zitat · Antworten
Erstmal vielen lieben Dank für die klasse "Anleitung ", das kann ich mir gut vorstellen als Trainingsoption für uns!! Noch ein paar kleine Fragen:
Als du ihn dann hast nachkommen lassen: Wo standest dann du immer so?
Am Anfang, als du ihn ablegtest, hast du das zunächst an der Leine gemacht?, Also erst anleinen, dann ablegen, zunächst dabei stehenbleiben?


Genau, dass ist Ohas andere Variante:

Stehenbleiben - Hunde gucken sich an, ich gehe weiter, so tuend als wär alles alles prima. (Zwischenfrage: Lasse ich sie damit im Stich? siehe unten?), irgendwann bin ich dann an derm Hund vorbei - d.h. Oha müsste nun auch an ihm vorbei, schließlich will sie ja mit mir mit.
Sie steht immer noch angewurzel - guckt Hund an. Folgende Varianten können nun folgen :
1) Der andere Hund kommt auf sie zugerannt: Oha rennt weg, Rute m.o.w. waagerecht. Daraus kann sich aber auch ein kleine Laufspiel entwickeln, wobei ich mir hier nie sicher bin, ob sie das echt gut findet.
2)Hund rennt aus sie zu - Oha flüchtet mit hintergelegten Ohren und angelegter Rute in einem Bogen übers Feld in meine Richtung, bis sie bei mir ist und wir setzen unseren Weg fort.
3) Hund bleibet stehen und Oha beschließt trotzdem: ich muss jetzt irgendwie vorbei und rennt von selbst....siehe 2), Körpersprache nicht notwendigerweise sooo submissiv.
4)Hund geht langsam auf Oha zu, beschnüffelt sie--->
--> a.) Oha lässt sich beschnüffeln, die Rute geht langsam hoch, und sie beschnüffelt auch.
--> b.) Oha flüchtet/tippelt mit angelegter Rute in meine Richtung, der andere Hund gibt enttäuscht auf, und wir gehen weiter.
--> c.) Die Rute geht hoch, Oha tut so, als wäre der Hund plötzlich vom Erdboden verschwunden, lässt ihn an ihrem Hintern schnüffeln, schnüffelt währenddessen selbst an einem iiiirre interessanten Grashalm und geht dann, den an ihrem Popo hängenden JackRüssel Terrier völlig ignorieren, weiter meines Weges. (Dieser Szene geht aber meist kein langes "angewurzeltes ewiges Stehenbleiben" davor voraus.)
Manchmal finde ich mein Hundchen schon etwas kompliziert, wenn ichs mal so sagen darf...

Bin gespannt :-)) auf eure Statements!

Jaaaa, mein Führungsanspruch . Ich mache das im Alltag eben so, dass ich meine Geschichten immer durchsetze, ich bin, wie du schon schriebst, nicht irgendwie fies zu meinem Hund (Starkzwang etc.), aber auch nicht mega-zimperlich und setze einfach durch, was angesagt wurde. Früher war ihr Verhalten im Alltag diesbzüglich für mich ein Problem, einfach weil die "Sturheit" und "Frechheits-Episoden" mitunter ewig gedauert haben ;) und mich in die Verzweiflung trieben. (Und weil man ja doch auch erst mal lernen muss, was Konsequenz bei einem solchen Hund wirklich bedeutet, nö ?)
Heute kann ich das so nicht mehr sagen.

Würdest du trotzdem sagen, dass sie meinen Führungsanspruch generell anzweifelt?
Das kann ich mir so eigentlich nicht vorstellen - schon aufgrund ihrer Körpersprache mir gegenüber und ihres Gehorsams. Das steht irgendwie so im Widerspruch zu einem "Rangordnungsproblem"... Wobei es im Prinzip ja schon eine Unverschämtheit von ihr ist, den anderen platt zu machen!..? --Aber: wahrscheinlich liegt der Fehler hier ja mehr in einer unklaren und mißverständliche Kommunikation meinerseits, gepaart mit Stimmungsübertragung und "nicht-authentischen" Signalen? Bzw. bislang fehlendem, konsequentem Training auf einer Linie in den Situationen.
Hmmm. Kannst du das nochmal konkretisieren, ob du denkst, wir haben ein Respekts-Problem? Das tät mich interessieren.

Selbstverfreilich schadet dem Oha sowieso nie ein kleines aufgestocktes Hausregelprogramm und verstärkte UO Einheiten . Das wäre sicher auf alle Fälle eine gute Ergänzung, diese DInge etwas "aufzufrischen", wenn ich nun - voller Elan - mit dem Training beginne . Was meint ihr ?

LG, Anna
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

16.06.2008 00:59
#21 RE: Oha's Story Zitat · Antworten
Zu Punkt 1) Ich glaube, ich würde schon versuchen, nicht vorzugehen und sie fixieren zu lassen. Erstens kann der andere Hund das als Aggression werten, zweitens hat sie eine Entscheidungsmöglichkeit, die ich ihr lieber abnehmen würde. Ich würde sie also entweder im Signal vorbeiführen oder mit ihr zusammen zum Hund gehen (bzw. wie ich es mit Ben mache mit "laaaaaaaaaangsam"), jedenfalls irgendwie anleiten/führen.

Zu Punkt 2) Ich kann das nicht beurteilen, solange ich das nicht sehe, ehrlich gesagt. Ich kann es mir nur vorstellen, weil ich es a) von Ben kenne (der stellt in Frage, obwohl unsere Beziehung sehr gut ist, einfach weil er ein blöder dominanter Test-Bolzen von Kerl ist ;-)) und b) von vielen Hundehaltern weiß, daß sie unter durchsetzen etwas anderes verstehen als der Hund, d.h. zu menschlich an so etwas wie "Einwirkung" herangehen. Ich bin heute an einem Punkt zu sagen: Es gibt nun einmal Hunde, die man nicht nur mit den berüchtigten Wattebäuschen bewerfen kann, wenn man sie führen will. Wie es Hunde gibt, die man nur schief angucken muß, um einen Führungsanspruch durchzusetzen, im umgekehrten Schluß.

Ich müßte Euch in Aktion sehen, müßte ihre Körpersprache, ihre Augen sehen, Deine Körpersprache, Deine Augen. Was ja alles möglich wäre, wenn Du zum Forumstreffen klein oder groß zusammen mit Deine Oha kommen könntest/wolltest. Wobei ich Euch nicht (nur, grins) beobachten wollen würde, sondern Euch vor allem kennenlernen und die Oha und Deine Leistungen mit ihr bewundern wollte. :-)

Frage: Wie sieht es denn aus, wenn Du etwas bei der Oha "durchsetzt"? Wartest Du, bis sie es doch tut, wirst Du lauter, wiederholst Du stur Signale, wirkst Du körperlich ein, nutzt Du Disks o.ä. oder was sonst tust Du?

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Lionne Offline

Knutscht ihre persönliche Ordnungshüterin für Verhaltensketten im Unterholz


Beiträge: 239

16.06.2008 01:21
#22 RE: Oha's Story Zitat · Antworten
In Antwort auf:
Zu Punkt 1) Ich glaube, ich würde schon versuchen, nicht vorzugehen und sie fixieren zu lassen. Erstens kann der andere Hund das als Aggression werten, zweitens hat sie eine Entscheidungsmöglichkeit, die ich ihr lieber abnehmen würde. Ich würde sie also entweder im Signal vorbeiführen oder mit ihr zusammen zum Hund gehen (bzw. wie ich es mit Ben mache mit "laaaaaaaaaangsam"), jedenfalls irgendwie anleiten/führen.


Hättest du keine Bedenken, dass ich für sie die Situation noch "unbequemer" machen würde? Da der andere Hund ja frei läuft und genau dasselbe "erstarren+fixieren" in diesem Moment zeigt, und auf ihre auf mein Kommando folgende Reaktion ja wahrscheinlich auch reagiert.
Würdes du sie an die Leine nehmen zum vorbeiführen? Sie dann dabei ganz von dem anderen abgrenzen?
Meine Bedenken sind immer, dass ich ihr ein Kommando gebe, also mitkommen oder herkommen, whatever, und dann der andere Hund hinrumpelt, weil sie sich ja bewegt - was für sie wiederrum eine negative/bedrängende Situation wäre, die sie, auf grund meines Kommmandos, auf mich bezieht.
*nurnochfragezeichenimhirnhab* (hat jemand einen ganz-ganz-ratlos-smilie für mich...? )
Oder findest du das überzogen und unbegründet?

Oh wie lieb . Tja, ich würde natürlich seeehr gerne zum Forumstreffen kommen :-)! ist nur so weiiiiiit. :(

Durchsetzen: Unterscheidlich: Wenn es in der Situation passt: Lauter. Körperliche Einwirkung im Sinne von Popo runterdrücken gibts manchmal, am Halsband bzw. Geschirr nehmen, leicht am Ohr nehmen, über sie beugen, Körpersprachliches bedrängen sehr gerne, mit leisen scharfen Worten, funktioniert auch sehr gut., manchmal ein Stückchen scheuchen - je nach Situation, "vergehen" ;) und resistenz des Tieres. Disks haben wir ganz früher benutzt, jetzt nimmer.

Gelte ich jetzt als Hundequäler und werde aus dem Forum entfernt...?
Wohlgemerkt: Ich tue ihr NICHT weh!
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

16.06.2008 01:34
#23 RE: Oha's Story Zitat · Antworten

Ich kann in Bezug auf das "ins Signal nehmen" aus meiner Erfahrung mit Ben nur sagen, daß er damit deutlich problemloser durch früher stressige Situationen geht. Das heißt: Ich frage nicht, was er will, sondern was er braucht - Führung nämlich. Ob das "unbequem" ist, ist nicht mein Problem, ich will nicht, daß er andere Hunde "angeht", also verhindere ich das, for his benefit and for mine. :-)

Wenn der andere Hundikus sich blöd bewegt - kriegt er's halt auch mit mir zu tun. Ich bin ja soooooooooooo ein toller Hecht. Ich glaub's zwar selbst nicht, aber die Vierbeiner, die tun's, wenn ich mich richtig anstelle.

Sag, ist die Dame ressourcenverteidigend? Was wäre, wenn Du Deinen UND den anderen Hund parallel füttern oder eine ganze Handvoll Futter zur Ablenkung für diesen werfen würdest?

Naja, es ist weit, aber es kommen ja, zumindest zum "großen" Treffen vermutlich noch mehr Münchner. Da wären ja Zweckverbünde möglich. ;-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Lionne Offline

Knutscht ihre persönliche Ordnungshüterin für Verhaltensketten im Unterholz


Beiträge: 239

16.06.2008 01:45
#24 RE: Oha's Story Zitat · Antworten
In Antwort auf:
Ich kann in Bezug auf das "ins Signal nehmen" aus meiner Erfahrung mit Ben nur sagen, daß er damit deutlich problemloser durch früher stressige Situationen geht. Das heißt: Ich frage nicht, was er will, sondern was er braucht - Führung nämlich. Ob das "unbequem" ist, ist nicht mein Problem, ich will nicht, daß er andere Hunde "angeht", also verhindere ich das, for his benefit and for mine. :-)


Äh ja klar, ähhmm. Ich glaub wir haben uns missverstanden. Ich sprach von den Situationen, in denen sie ängstlich ist. Da geht sie ja den anderen Hund nicht an. Klar - ansonsten - natürlich!!! No discussion

Ich denke, grundsätzlich war einfach bisher mein Problem, dass ich einfach keinen genauen Plan im Kopf hatte - wie will ich reagieren bei Hundebegegnungen- wie soll ich reagieren. das hat mich unsicher gemacht! Bei mir im Kopf war vordergründig immer gestanden: "Ich will, dass sie freundlich mit dem Hund kommuniziert/sich mit ihm verträgt." Also war ich vor lauter "ich will dass mein Hund nett ist" emotional völlig blockiert!
Dank Euch (!!!!), diesem prima Forum (Danke !) ist mir jetzt endlich klar geworden: Nein! Zunächst geht es nur darum, dass sie in den Situationen im Gehorsam steht! Dann geht es erst weiter. Und damit habe ich jetzt auch (Danke Schle und danke !) einen prima Plan, wie ich mich verhalten kann - muss! Mir ist also auch klar geworden, dass es nicht "schlimm" ist, diese Hundebegegnungen erstmal zu unterbinden - lieber einmal zu oft, als einmal zu wenig. Das muss ja nicht heißen, dass sie keinen Hundekontakt hat.
Für die ängstlichen Situationen werde ich denke ich genauso vorgehen, wie du auch oben schreibst, Barbara. Mit ihr "in Sicherheit" vorbeigehen - den anderen wegbefehligen . So dass sie sich an meiner Seite wieder sicherer fühlt.

In Antwort auf:
Wenn der andere Hundikus sich blöd bewegt - kriegt er's halt auch mit mir zu tun. Ich bin ja soooooooooooo ein toller Hecht. Ich glaub's zwar selbst nicht, aber die Vierbeiner, die tun's, wenn ich mich richtig anstelle.
*wieher*

In Antwort auf:
Sag, ist die Dame ressourcenverteidigend? Was wäre, wenn Du Deinen UND den anderen Hund parallel füttern oder eine ganze Handvoll Futter zur Ablenkung für diesen werfen würdest?


Wahrscheinlich nicht gut könnte kippen. *hüstel*

In Antwort auf:
Naja, es ist weit, aber es kommen ja, zumindest zum "großen" Treffen vermutlich noch mehr Münchner. Da wären ja Zweckverbünde möglich. ;-)
Soooooo??

Noch was:

In Antwort auf:
insgesamt hört sich da an wie: Ben. :-))))

Und damit meine ich sowohl die Eigenschaft, den Menschen zu "testen", indem der liebe Hund so langsam wie möglich tut, was Mensch ihm sagt, als auch die Art, auf andere Hunde, öh, zuzugehen.

Ich bin ja nun kein Freund davon, mit diesem Begriff um sich zu werfen, aber mittlerweile hat mir der dritte Trainer, der IMHO was von der Sache versteht, gesagt: Das ist Dominanz-Verhalten. Und zwar im Punkt "sowohl" genauso wie unter "als auch". :-)




*Zustimm*. Ich denke, dass du da bei Oha den Nagel auch auf den Kopf triffst. Von ihrem ganzen Verhalten, ihrer Körpersprache her - sie ist kein grundsätzlich, pauschal unsicherer Hund.


In Antwort auf:
Nur eine Sache noch schnell dazwischen: Anna berichtete gestern im Chat, dass es aber durchaus auch Hunde gibt, vor denen ihre Oha regelrecht schisst und dass die Attacken, die sie fährt, eher gegen unsichere Hunde gerichtet sind. Und so war Ben ja nie drauf, oder ?


Ich fand das lange ziemlich verwirrend - habe aber eine Erklärung dazu, zu der mich eure Meinung interessiert. Sie bezieht sich insegsamt auf Ohas Charakter und ihr schalten und walten ;-)):
(Vielleicht betrachtet ihr diesen Sachverhalt ohnehin als selbstverständlich?)
Sie hat charakterlich die Anlagen zu einem wesensfesten, durchsetzungskräftigen Hund. Aufgrund ihrer schlechten Sozialisierung hat sie hinsichtlich Menschen und Umwelt einfach gewisse Ängste mitbekommen und natürlich ein Erfahrungs-Defizit. Das wirkt sich in einem bestimmten hohen Stress- und Angstlevel natürlich zunächst auf viele, viele Situationen im Alltag aus.
In Bezug auf Hunde ist sie in gewisser Weise angesichts "das Recht des Stärkeren gilt" großgeworden und hat so auch mit Hunden einiges an negativen Erfahrungen gesammelt. Sie hat gelernt, dass es Sinn macht, zu meiden, und auch "schissig" zu sein, wenn man sich seines kräftemäßigen Vorteils nicht sicher ist oder sich gar bedroht fühlt. Auch hat sie gelernt, dass unter Umständen nur der "oben auf" ist, der kräftig "durchgreift". Die Grundunsicherheit wird durch eventuelle Schmerzen der Gelenke natürlich veschlimmert, evtl. kommen schmerzbedingte Fehlverknüpfungen dazu.
Ein Hund, der häufig unterlegen war und in "unterbutternde" Situationen geriet aus denen er nicht mehr entkam, wird entweder vorsichtig - oder legt sich gegenüber Mithunden eventuell ein pauschal "forsches" Verhalten zu. Und wenn er ein schlaues Oha ist, dann macht er beides .
Gleichzeitig hat sie nun einfach "am Erfolg" (aus irhem Territorialverhalten heraus) gelernt, dass es Hunde gibt, die sie problemlos "runterknüppeln" kann, ohne dabei selber in irgendeine Gefahr zu laufen. Einerseits schafft ihr das natürlich einen "Kick" für ihr Selbstbewusstsein. Das wird durch ihren durchsetzungskräftigen Grundcharakter natürlich ohnehin begünstigt und im tiefsten Grunde von ihrer Unsicherheit genährt. (Ein Hund, der selbstbewusst ist, aber in sich ruht und seinen Status kennt - der braucht ja nciht ständig rumblöken.) Andererseits vermeidet sie durch den Überraschungsangriff automatisch eine für sie u.U. final doch noch ungünstige "Konfrontation".
Dies wäre meine logische Begründung, warum sie "dominant"-aggressiv auf diese Hunde zugeht. In dem Fall IST sie ja "dominant" - im Prinzip ist ja der Beweis ihrer Dominanz der einzige Zweck der Aktion. Dies ist Kontext-bezogen: "hier kann ichs machen" + natürlich, der Lerneffekt durch "selbstbestätigendes Verhalten". In anderen Situationen fühlt sie sich bedroht - oder weiß einfach nicht wie sie reagieren soll - daher ist sie hier nach wie vor in der unsicheren "Rolle".
Schade, dass es ihr so schwer fällt, ein mittelding zu finden, um ruhig, normal und deeskalierend auf Hunde zuzugehen. Offensichtlich hat sie diese Möglichkeit zu wenig gelernt? - oder das andere "lohnt" sich mehr für sie?

Ein kleines Nachwort möchte ich auch noch dranhängen: Es tut mir echt superleid, dass ich hier so rumnerve, und euch ein Ohr abkaue - ich will auch auf keinen Fall notorisch widersprechen, oder ständig zurückreden! Nur finde ich zum einen die Kiste sehr interessant (für mich, klar), zum anderen möchte ich sichergehen, dass ich alles richtig vestehe, richtig umsetze und bin,nicht zuletzt, immer sehr gespannt auf eure Meinungen zu den G'schichten!
Also ein fettes dickes Dankeschön nochmal!! An alle, die sich meine Texte hier immer antun!

Lg

Achso, und: Barbara, ... findest du meine Maßregelungen jetzt ok, oder ? ;-) Würde mich einfach persönlich interessieren
Mydog Offline

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)


Beiträge: 38.103

16.06.2008 08:04
#25 RE: Oha's Story Zitat · Antworten

In Antwort auf:
Naja, es ist weit, aber es kommen ja, zumindest zum "großen" Treffen vermutlich noch mehr Münchner. Da wären ja Zweckverbünde möglich. ;-)

Zitat von Lionne
Soooooo??


Bestimmt!!!!

Anna kommen, Anna kommen, Anna kommen...... :-)))




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
------------------------
Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

Schle Miel ( gelöscht )
Beiträge:

16.06.2008 12:48
#26 RE: Oha's Story Zitat · Antworten


In Antwort auf:

Ich denke, grundsätzlich war einfach bisher mein Problem, dass ich einfach keinen genauen Plan im Kopf hatte - wie will ich reagieren bei Hundebegegnungen- wie soll ich reagieren. das hat mich unsicher gemacht! Bei mir im Kopf war vordergründig immer gestanden: "Ich will, dass sie freundlich mit dem Hund kommuniziert/sich mit ihm verträgt." Also war ich vor lauter "ich will dass mein Hund nett ist" emotional völlig blockiert!


Ich denke, das trifft den Nagel ziemlich auf den Kopf. Kommt mir auch sehr bekannt vor

In Antwort auf:
einen prima Plan, wie ich mich verhalten kann - muss! Mir ist also auch klar geworden, dass es nicht "schlimm" ist, diese Hundebegegnungen erstmal zu unterbinden - lieber einmal zu oft, als einmal zu wenig. Das muss ja nicht heißen, dass sie keinen Hundekontakt hat.


Ebent. Denn andersrum betrachtet ist jede Begegnung, die "in die Hose geht" ein Schritt in die falsche Richtung

In Antwort auf:
Sie hat gelernt, dass es Sinn macht, zu meiden, und auch "schissig" zu sein, wenn man sich seines kräftemäßigen Vorteils nicht sicher ist oder sich gar bedroht fühlt.


Denke ich auch. Sie ist ja nicht blöd. Und nicht "pauschal auf Beschädigung aus".

Ich hab - schrob ich irgendwo schon mal - bei deinen Beschreibungen ein wenig das Gefühl, dass Hundebegegnungen für dich wichtiger sind als für deine Oha. Es könnte durchaus sein, dass sie "erleichtert" reagiert, wenn du mal die oben angeführte Strategie (des Vorbeiführens) probierst. Bei all dem hab ich immer noch die Nummer mit den Schmerzen im Kopf, eventuell verbindet sie auch fremde Hunde damit? Und ist deswegen so angespannt?

Lionne Offline

Knutscht ihre persönliche Ordnungshüterin für Verhaltensketten im Unterholz


Beiträge: 239

16.06.2008 13:40
#27 RE: Oha's Story Zitat · Antworten
Ja. *zustimmaufderganzenlinie* Ich bin gespannt, wie sie in Zukunft das "quittieren" wird, wenn ich ihr öfters Begegnungen "erspare". Das mit den Schmerzen steht immer im Raum - beweisen kann ichs natürlich nicht. Fakt ist aber, dass sie mit den Tabletten zumindestens deutlich entspannter und selbstbewusster ist. Oder immerhin fröhlicher.
Wenn ich mir das nicht einbilde ....

In Antwort auf:
Bestimmt!!!!

Anna kommen, Anna kommen, Anna kommen...... :-)))



Ihr seid echt so lieb .

Das ist am 29., gelle? Ich hab gerade nachgeguckt und gesehen, dass ich da eigentlich auf einem anderen Sommerfest schon zugesagt hab... *grübelgrübel*
Na, ich werd mich mal in den richtigen Fred einklinken - damits hier nicht chaotisch wird ...
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

16.06.2008 21:42
#28 RE: Oha's Story Zitat · Antworten
Zitat von Lionne
Äh ja klar, ähhmm. Ich glaub wir haben uns missverstanden. Ich sprach von den Situationen, in denen sie ängstlich ist. Da geht sie ja den anderen Hund nicht an. Klar - ansonsten - natürlich!!! No discussion


Öh, mit Verlaub: Ich persönlich glaube, ein ängstlicher Hund benötigt klare Führung mindestens so sehr wie ein aggressiver. Wir glauben immer, weil der aggressive beschädigen könnte, müssen wir halt eingreifen. Der ängstliche Hund (ich rede nicht von einfacher Unsicherheit, sondern wirklich von Angst) tut ja niemandem was, also lassen wir ihn allein.

Ich halte das aus mehreren Gründen für eine gefährliche Einschätzung: 1) Der Hund, der in seiner Angst keine Lösung erfährt (weil wir ihn zumeist am Weglaufen und damit am Entkommen hindern (müssen)), wird nur allzu leicht weitere Zuflucht in der Aggression suchen. Wir ziehen uns also, wenn wir die Angst nicht für ihn bzw. mit ihm lösen, im schlimmsten Fall einen (Angst-)Beißer heran. 2) Es ist dem Hund gegenüber unfair. Ich persönliche halte Angst, wirkliche Angst, für das "schlimmere" Gefühl. In der Aggression liegt wenigstens noch eine Handlung, ein (wenn auch nicht immer zielführender) Lösungsansatz. Angst lähmt und macht krank. Nicht umsonst, so glaube ich, folgt bei Hunden auf die Angst die Aggression, wenn die Angst keinen Erfolg - eben als auflösendes/aktives Moment.

In Antwort auf:
Mir ist also auch klar geworden, dass es nicht "schlimm" ist, diese Hundebegegnungen erstmal zu unterbinden - lieber einmal zu oft, als einmal zu wenig. Das muss ja nicht heißen, dass sie keinen Hundekontakt hat.


Weißt Du, ich bin ja nun auch mit Hunden groß geworden. Und wenn die interagierten, dann war das -weil wir Menschen das glaubten/glauben wollten- immer Spiel, und das war toll, so mußte das sein, so gehörte das. Ich habe mit Ben gelernt, daß es so keineswegs sein MUSS. Es gibt durchaus Hunde, die weder Hundekontakte wollen, noch brauchen. Ben gehört dazu. Er hat gelernt, mit anderen Hunden umzugehen, aber er macht -auch wenn sie da sind- weitgehend sein eigenes Ding, bleibt oft genug auch lieber bei mir als in einer Gruppe mitzulaufen. Tut er das, ist er trotzdem nicht wirklich mit ihnen zusammen, er schnüffelt anfangs kurz, läßt sich (notfalls) auch mal beschnüffeln, aber dann isses auch gut.
Warum immer das so ist und auch, wenn ich es schöner fände, wenn er öfter mal spielen und richtig mitrennen würde, mußte ich das erkennen und akzeptiere es. Auch das gehört für mich dazu, wenn ich sage: Ich liebe meinen Hund. Ich liebe und vor allem achte ihn in seiner gesamten Persönlichkeit. Und dazu gehört, daß er halt nicht besonders "socially" ist. :-)))

In Antwort auf:
Sie hat charakterlich die Anlagen zu einem wesensfesten, durchsetzungskräftigen Hund. Aufgrund ihrer schlechten Sozialisierung hat sie hinsichtlich Menschen und Umwelt einfach gewisse Ängste mitbekommen und natürlich ein Erfahrungs-Defizit.


Ich denke, wir müssen hier differenzieren zwischen Angst und Unsicherheit. Sie kennt vieles nicht und ist unsicher im Umgang damit. Sie zeigt dann entweder Meideverhalten oder Aggression. Ich glaube, wir sind mit dem Wort "Angst" oft viel zu schnell dabei.

In Antwort auf:
In Bezug auf Hunde ist sie in gewisser Weise angesichts "das Recht des Stärkeren gilt" großgeworden und hat so auch mit Hunden einiges an negativen Erfahrungen gesammelt. Sie hat gelernt, dass es Sinn macht, zu meiden, und auch "schissig" zu sein, wenn man sich seines kräftemäßigen Vorteils nicht sicher ist oder sich gar bedroht fühlt. Auch hat sie gelernt, dass unter Umständen nur der "oben auf" ist, der kräftig "durchgreift".


Ich glaube nicht, daß sie das gelernt hat. Ich glaube, daß sie das immer wußte. Ich glaube, das gehört ins stammesgeschichtliche Repertoire eines Hundes. Jeder Hund funktioniert hierarchisch, er kann sich einfügen oder hochkämpfen, je nachdem, was gerade opportun ist. Es gab vor einigen Jahren einmal das oft bemühte Wort, Hunde seien Opportunisten. Das klingt mir zwar etwas zu menschlich wertend, aber ich denke auch, daß Hunde tatsächlich Anpassungs- und Überlebenskünstler sind. Worin für uns, wenn wir sie richtig ausbilden/erziehen, riesige Chancen liegen können, denke ich. Und woraus riesige Probleme entstehen können, wenn man im System, das man als Mensch für den Hund aufbaut, zuviele Lücken läßt. Wie sagt Schle immer so schön: Hunde sind Meister darin, solche Lücken zu erkennen und zu nutzen. Genau das erlebe ich mit Ben. Und es hilft nur: Konsequenz. In allem.

In Antwort auf:
Ein Hund, der häufig unterlegen war und in "unterbutternde" Situationen geriet aus denen er nicht mehr entkam, wird entweder vorsichtig - oder legt sich gegenüber Mithunden eventuell ein pauschal "forsches" Verhalten zu. Und wenn er ein schlaues Oha ist, dann macht er beides .


Ich glaube, auch hier ist das zu menschlich gedacht. Ein Hund macht generell beides, denke ich. Nur hat Hund 1 ein anderes (genetisch disponiertes) Aggressionspotential als Hund 2, hat Hund 1 ein anderes (genetisch disponiertes) Angstpotential als Hund 2.
Die Blaschke-Berthold predigt auf jedem Seminar, das ich bisher von ihr besucht habe, daß Verhalten auf unterschiedlichsten Ebenen entsteht, angefangen von der Ebene der Moleküle, über die unterschiedlichen unbewußten und bewußten Ebenen im Gehirn, bis hin zu stammesgeschichtlichen, genetischen und auf Erfahrung beruhenden Disposition. Das, was wir als Verhalten sehen, ist lediglich die Spitze eines Eisbergs, wenn wir es sehen, hat es schon soviele Ebenen passiert, daß der Versuch, es erklären und dann noch beeinflussen zu wollen, fast lächerlich wirken muß.

Was im Umkehrschluß heißt: Ein gutes Training muß nicht am gezeigten Verhalten allein, sondern auf "unteren Ebenen" ansetzen. Was Stichworte wie "Impulskontrolle", "Erregungsniveau senken" und so weiter genauso beinhaltet, wie eben das Lernverhalten des Hundes zu berücksichtigen und auch mal zu gucken, daß er rein stammesgeschichtlich schon anders "tickt" als wir.

Wenn wir das generalisieren würden, statt bei einem einzelnen gezeigten Verhalten jedesmal nach Ursachen und dem "Warum macht er das jetzt" zu fragen, sondern einfach zu sagen "weil er ein Hund ist" und "weil er so veranlagt ist", würden wir mit unserem Training (das sich natürlich an diesem generalisierten Wissen orientieren müßte) sicher oft weiterkommen.

Wir stehen uns doch letztlich mit unserem Menschsein und menschlich interpretieren oft genug selbst im Weg. Siehe oben: Wir wollen, daß unsere Hunde Hundekontakte haben sollen, obwohl sie es gar nicht möchten, sondern Meideverhalten zeigen, wir scheuchen unsere Hunde über Agility-Parcours, obwohl sie eigentlich nur im Wald schnüffeln wollen und wir lassen sie Ballspielen bis zum Abwinken, obwohl ihr Erregungsniveau sowieso schon herzinfarktverdächtig ist.

Wir wären, denke ich, oft besser beraten, nicht soviel zu interpretieren, sondern auf Basis von Wissen über die Notwendigkeit klarer Strukturen zu handeln.

In Antwort auf:
Schade, dass es ihr so schwer fällt, ein mittelding zu finden, um ruhig, normal und deeskalierend auf Hunde zuzugehen. Offensichtlich hat sie diese Möglichkeit zu wenig gelernt? - oder das andere "lohnt" sich mehr für sie?


Jeder Hund verhält sich auf eine bestimmte Weise, weil er sich von ihr einen Erfolg verspricht. Hunde sind ergebnisorientiert, sie wollen etwas erreichen, denke ich. Ich glaube, die Oha verspricht sich von "ruhig und deeskalierend" keinen Erfolg, warum auch? Sie weiß: Ich brettere auf den zu, der ist eingeschüchtert, ich habe meine Ruhe. Hundlich gesehen verhält sie sich also absolut logisch. Und das ist es, was wir, meine ich, zu oft verkennen. Daß das Verhalten unserer Hunde aus ihrer Sicht absolut folgerichtig ist.
Erst, wenn die Oha erfährt/erlebt, daß es sich lohnt, sich an Dich zu halten (einfach, weil die Lösung der Hundesituation durch Dich entsteht, ohne daß sie sich anstrengen muß), wird sie sich anders verhalten (können).
Was wiederum mich ebenfalls dafür plädieren läßt, Hundekontakte nicht zwingend oder gezwungen herstellen zu wollen. Erstmal klären und lösen, damit sie sich Dir anvertrauen kann, das halte ich für weit wichtiger.

In Antwort auf:
Ein kleines Nachwort möchte ich auch noch dranhängen: Es tut mir echt superleid, dass ich hier so rumnerve, und euch ein Ohr abkaue - ich will auch auf keinen Fall notorisch widersprechen, oder ständig zurückreden! Nur finde ich zum einen die Kiste sehr interessant (für mich, klar), zum anderen möchte ich sichergehen, dass ich alles richtig vestehe, richtig umsetze und bin,nicht zuletzt, immer sehr gespannt auf eure Meinungen zu den G\'schichten!
Also ein fettes dickes Dankeschön nochmal!! An alle, die sich meine Texte hier immer antun!


Ich bin jetzt mal typisch ich: Solchen Blödfug kannst Du Dir sparen. Dafür ist so ein Forum da.

Etwas höflicher und liebenswerter: Es muß Dir nichts leid tun, Du nervst nicht. Wenn solche Debatten hier nicht geführt würden, wäre das Forum doch sinnlos, und außerdem heißt das Dings nicht umsonst "Mutmach-Forum". Das impliziert, daß Du Dir selbigen auch jederzeit abholen darfst.

Ich persönlich finde solche Diskussionen nicht nur nötig, sondern auch sehr spannend.

Lg

Achso, und: Barbara, ... findest du meine Maßregelungen jetzt ok, oder ? ;-) Würde mich einfach persönlich interessieren [/quote]

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Schmutzhund Offline

Morgenmuffel, der rassebedingt auf langes Schleppleinentraining eingestellt ist und den weißen Hai erfolgreich vertreibt

Beiträge: 6.041

17.06.2008 11:50
#29 RE: Oha's Story Zitat · Antworten

Mein Hund zeigte mir auch sehr schnell, daß er nicht das super soziale Wesen ist, daß ich mir immer gewünscht habe, er tollt eben nicht gern mit anderen Hunden auf der Hundewiese und ist dabei ganz entspannt und nicht aggressiv. Ich habe mit der Zeit festgestellt, daß die einzig von mir so erwünschten Hundekontakte für ihn eher Streß bedeuten. Seit ich angefangen habe ihn bewußt an anderen Hunden vorbei zu führen, ihn nicht alleine machen zu lassen, lernt er langsam sich zu entspannen und ohne Gebrumme an anderen Hunden vorbei zu gehen. Ich hatte mir auch so sehr einen Hund gewünscht, der alle anderen Hunde nett findet, das ist aber mein Problem, nicht seins. Er verhält sich in dem Rudel mit dem er täglich läuft sehr sozial und freut sich jedesmal, wenn er die anderen Hunde trifft, bei ihm unbekannten Hunden ist das aber eben nicht so, da fühlt er sich sofort verpflichtet, sich den anderen vom Leib zu halten. Das übernehme ich jetzt für ihn und er sucht bei Hundebegenungen Blickkontakt zu mir. Was für mich ein Problem darstellt, sind die anderen Hundebesitzer, mit so viel Unverständnis hätte ich nie gerechnet. Es war für mich ein großer Schritt, freilaufende Hunde weg zu schicken und ich mußte mir schon viel anhören. Von Verständnis keine Spur. Sobald ein Hund nicht funktioniert hat er verloren. Hatte gestern auf einem Spaziergang gleich zwei blöde Begegnungen, eine Frau, mit zwei kleinen völlig überfütterten Hunden kam auf mich zu, Moritz an der Leine. Einer ihrer Hunde wurde im Kinderwagen gefahren, der andere lief ohne Leine kläffend auf Moritz zu. Die Frau rief mir zu "da passiert nix". Ich dachte mir aha, woher willst du das wissen? Auch auf mein Bitten, den Hund zu sich zu rufen, sagte sie wieder, " ach, da passiert doch nix"! Mit viel Mühe gelang es mir Moritz abzulenken und mit ihm in die andere Richtung weiter zu gehen. Dann 2. Hund, Riesenschnauzer, der hatte ein Kind an der Leine, beide gleich groß, Hund sieht Moritz, rennt auf ihn zu, Kind hängt hinten dran. Die Mutter unterhält sich angeregt mit anderer Frau. Als ich sie bitte, ihren Hund zurück zu rufen, ernte ich ein süffisantes, ach ist ihrer bissig? Bei so viel Ignoranz bin ich sprachlos und stelle fest, daß bei vielen Menschen die Hundeliebe bei ihrem eigenen Hund aufhört.
Liebe Grüße Yvonne

Liebe Grüße
Yvonne mit Moritz, Wilma und Diego

Sonora ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2008 12:05
#30 RE: Oha's Story Zitat · Antworten
Allerorten das gleiche Bild-traurig.
Auch mir erging es gestern abend ähnlich:
am Ende des Spaziergangs, Kepri bereits wieder online, kam mir ein Frauchen ( bekannt, aber nicht durch IQ aufgefallen) mit ihrem Dobermann und ihrem kleinen polnischen Sandfloh. Die Hündin ( der Sandfloh) kam sofort igelnt und zickend auf Kepri zugeschossen, sie nervte und provozierte derart, dass ich um Kepris Contenance fürchten musste und Kepri wie gesagt online. Frauchen ihrerseits war nach einem Plausch mit mir , ich musste erst zu dem Sandfloh ( symbolisch) sagen:
"Tackerst Du Kepri werde ich Dich tackern!" um Frauchen aus der Plauderlaune zu holen, die reagierte ( dank meines schlechten Rufes) dann sehr schnell und sammelte ihren Sandfloh ein um mir dann eben keinen schönen Abend mehr zu wünschen...
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