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Dieses Thema hat 56 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
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DonQuijote Offline

lauter und auffälliger Prinz ganz ohne Esel, aber gegen viele Windmühlen kämpfend


Beiträge: 2.582

05.10.2013 11:16
#46 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Zitat von Elektra im Beitrag #45

Beispiel: Ich bin ein Mensch, der Konflikte von der Veranlagung her durchaus eher aggressiv löst und nicht unbedingt ängstlich. Früher konnte ich wenig stehenlassen und diskutierte viel. Zuviel, nicht nur für manche Menschen, sondern vor allem für Ben. Der reagierte nämlich auf meine Debatten und Rechtfertigungen anderen Haltern gegenüber, reagierte auf jedes laute oder heftige Wort von mir, das "nach außen" gerichtet war, genau damit: Mit der Verstärkung von Aggression.


Witzig...bei mir ist es gänzlich umgekehrt. Ich bin das vollkommene Gegenteil, also eher konfliktscheu und wenn ich mal ausnahmsweise Krach mit jemandem habe, zieht Sancho sich vollkommen zurück und gibt keinen Ton von sich. Er gibt dann ab.




Zitat von Elektra im Beitrag #45
Aber: Sich tausendmal entschuldigen, selbst, wenn auch der andere Hund eine Mitschuld hat (wie in diesem Fall mit Sicherheit auch), führt nicht selten auch zu verstärktem aggressivem Verhalten auf der Gegenseite und damit oft auch wieder beim Hund, der sich ja zusätzlich bedroht fühlt. Auf die (vermeintlich) Schwächeren noch richtig einzuprügeln, ist leider ein Phänomen, das es bei Hunden (eher seltener), vor allem aber bei Menschen (sehr oft) gibt - auch darauf mußte ich mich einstellen.



Genau das durfte ich auch schon oft erfahren.
Ich wurde einmal fast gemeuchelt von einem Mann mit zwei Chis im Park. Der eine Chi kläffte an der Leine und Sancho rannte hin. Der Mann zog den Chi am Halsband hoch. Sancho war da leider nicht mehr so gut abrufbar. Der Typ rastete völlig aus, obwohl im grund enichts passiert war. Er lief mir mit Drohfinger hinterher, wollte Fotos machen, die Polizei rufen etc...Da wurde ich aber richtig sauer. Sancho sagte dazu gar nichts mehr.



Liebe Grüße
Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho

Henry Balu Offline

spielzeugverrücktes Forums-Phlegma, das temperamentsmäßig vom Mali so weit weg ist wie die Erde vom Mars


Beiträge: 6.017

10.10.2013 15:52
#47 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Ich für meinen Teil wollte Euch nur kurz mitteilen, dass es mir persönlich sehr geholfen hat, hier mit Euch dieses Thema zu diskutieren und mir dadurch auch das Verhalten von meinem Hund nicht als Anormal einzuordnen. Auch das hundliche Agression eben nicht gleichzusetzen ist mit "Böse" sondern eben zum Leben mit Hund dazugehört.

Es ist allerdings für mich schon so, wie Renate schreibt, dass ich mich immer wieder mit dieser Situation auseinandersetzen muss, damit ich dann auch zu meinem Hund stehen kann, wenn er sich hundlich verhalten hat.

Ich bin seither deutlich entspannter und Henry ist es dadurch auch.

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Liebe Grüße Birgit & Henry

Gib dem Menschen einen Hund und seine Seele wird gesund (Hildegard von Bingen, Benediktinerin, 1098 - 1179).

Henry Balu Offline

spielzeugverrücktes Forums-Phlegma, das temperamentsmäßig vom Mali so weit weg ist wie die Erde vom Mars


Beiträge: 6.017

16.10.2013 11:44
#48 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Zum Thema Agression habe ich jetzt nochmals eine Frage:

Wir waren letzte Woche ein Zuchtstätte anschauen (Altdeutsche Schäferhunde). Aktuell leben dort 6 Hunde, davon 1 Welpe, 1 Junghund, 2 Hündinnen und 2 Rüden. Und im Laufe des Gesprächs haben uns die Hundehalter erzählt, dass sie sich schweren Herzens vom jüngeren Rüden trennen müssen, weil sich die beiden Herren nicht mehr ausstehen können.

Der "alte" Rüde ist zwischenzeitlich 9 Jahre alt, der "junge" Rüde ist rund 3 Jahre alt. Der junge Rüde kam im Alter von 6 Monaten in das bestehende Rudel und bis jetzt war die Welt in Ordnung. Jetzt ist es aber wohl so, dass der junge Rüde die Position des "Rudelchefs" beansprucht und der alte Rüde nicht bereit ist, seine Position an den Jungen abzugeben. Seit ca. 1/4 Jahr gab's deshalb zwischen den Herren immer mehr Gebrumme und auch immer mal wieder Auseinandersetzungen. Diese sind dann eskaliert und es war wohl schon so, dass die Kämpfe immer härter und mit der Absicht geführt wurden, sich zu verletzen. Aus der bisherigen Akzeptanz zwischen den Hunden wurde wohl "Hass" . Es wurde dann der Versuch unternommen, dass die beiden Rüden das untereinander ausmachen sollten (mit Maulkorb) - aber hier war es wohl auch so, dass keiner der beiden Kontrahenten kleinbegegeben hat. Deshalb wird der junge Rüde schweren Herzens in eine andere Familie vermittelt. Die Hunde werden aktuell ständig getrennt gehalten, weil's ansonsten sofort knallt und bei den Kämpfen immer Beschädigungsabsicht erkennbar ist.

Meine Frage ist jetzt: Gibt es tatsächlich bei Hunden in Ihrem Aggressionsverhalten diesen Punkt von "No Return" und hat man keine andere Möglichkeit, als dass dann ein Hund das Rudel verlassen muss. Die beiden Rüden haben schließlich fast 3 Jahre Ihres Lebens miteinander verbraucht und auch wenn sie nicht blutsverwandt sind, so ist der kleine ja innerhalb des Rudels groß geworden.

Ich hab's jetzt hier mal dazugepackt, weil es letztendlich auch um hundliche Aggression geht.

Ist dieses Verhalten so normal und gibt es hier nur die Trennung als Lösungsweg?

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Liebe Grüße Birgit & Henry

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Kafrauke Offline

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur


Beiträge: 7.324

16.10.2013 12:42
#49 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Ich glaube schon,dass es so etwas gibt. Wenn auch meist eher bei Hündinnen und es kommt eben drauf an,wie man es managet und wieviel man erwartet.
Wir haben hier ja auch einen User der seine Hündinnen dauerhaft trennen muss und so scvheinbar ganz glücklich ist,weil es eben geht. Das geht aber nicht bei jedem.

Bei diesen beiden Rüden vermute ich dass die besitzer es noch verschlimmert haben.

Dieses unter sich aus machen ist doch Quark. Und es klingt so

Zitat von Henry Balu im Beitrag #48
...der alte Rüde nicht bereit ist, seine Position an den Jungen abzugeben.


als ob die Leute wollen,dfass der Alte seine Position aufgibt.
Das ist doch auch Quark. Ich finde es sinnvoller dass der Alte seine Privilegien behält,der "Rudelführer" ist der Mensch und da muss nix ausgekämpft werden Dem jüngeren hätte ich es erstens verboten den alten zu bedrängen und anzugreifen und zweitens dieses "Verbot" schmackhaft gemacht und positiv gefärbt.

Manchmal ist eine Trennung aber sicher auch die richtige Entscheidung.



Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet.


Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

Henry Balu Offline

spielzeugverrücktes Forums-Phlegma, das temperamentsmäßig vom Mali so weit weg ist wie die Erde vom Mars


Beiträge: 6.017

16.10.2013 13:10
#50 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Ich muss eins noch in Ergänzung nachschieben:

Das mit dem "die Hunde klären untereinander" war wohl der allerletzte Versuch, bevor die Entscheigung gefallen ist, die Hunde für immer zu trennen. Die Idee dabei war, dass eben einer der beiden Hunde "nachgibt" und sich dem "stärkeren" unterordnet. Und hier hat es sich eben so dargestellt, dass keiner der beiden "Streithähne" bereit war, klein beizugeben.

Insgesamt gibt es hier ja tatsächlich eine Rudelkonstellation, wo auch die Welpen und Junghunde von den älteren Tieren miterzogen werden. Die Hunde untereinander haben einen sehr entspannten Eindruck vermitteln und haben sehr ruhig auf uns als Fremde reagiert. Auch der Umgang der Hunde untereinander war total entspannt (wobei natürlich die beiden Rüden separiert waren, d. h. es war immer nur ein Rüde mit beim Rudel).

Ich selbst hab es ja nicht life erlebt und die Erzählung hat ja nur eine Momentaufnahme wiedergespiegelt und von daher kann ich hier nur meinen subjektiven Eindruck wiedergeben. Ich weiß nichts darüber, welche Versuche im Vorfeld unternommen worden sind, damit die beiden Jungs sich in Ruhe lassen.

Ich find die Vorstellung halt schrecklich, dass man sich aufgrund der "Feindschaft der Hunde untereinander", ein liebgewonnenes Familienmitglied hergeben muss.

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Liebe Grüße Birgit & Henry

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Tante_Haha Offline

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16.10.2013 13:21
#51 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Ich denke persönlich - wie Ines das schon angerissen hat - dass da nur mit viel Management was zu retten wäre. Da geht es einfach nciht unbedingt darum eine generelle "Position" im Rudel aufzugeben, sondern eher Ansprüche an bestimmte Privilegien, eben um Ressourcen! Der Hund will auf die couch, der andere lässt ihn nicht. Das ist Sache der Halter das zu klären und zu managen! Da geht es meiner Meinung in erster Linie darum, dass einer sich nciht gerne Ressourcen nehmen lässt, der andere diese aber beansprucht.
Und in diesem Zusammenhang kann natürlich auch die Ressource "Hündin" eine Rolle spielen, insbesondere bei durchweg unkastrierten Hunden! Da sind dann zwei potente Rüden - ob verwandt oder nicht - im Zweifel dann eben tatsächlicih Konkurrenz!

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Karl Valentin

Kiebitz Offline

wo der Einäugige nun endlich König ist


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16.10.2013 15:09
#52 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Da ich ja selber in der Lage war, einen Rüden wegen Unverträglichkeit mit dem anderen abgeben zu müssen, glaube ich tatsächlich daran, daß es einen "point of no return" gibt. Wann der erreicht ist, ist allerdings eine ganz andere Frage!
Eine Freundin von mir, die Hundetrainerin ist, hatte im vergangenen Jahr Kunden, deren 2 Rüden (keine weiteren Hunde im Haus) sich mehrfach beschädigend gebissen haben. Diese Leute wollten keinen der Hunde abgeben und haben über Monate mehrmals in der Woche Einzeltrainings zuHause genommen. Wochenlang wurde oftmals täglich gegenkonditioniert gegenkonditioniert gegenkonditioniert, bis die Hunde wieder in der Lage waren, aus ihren Kennels heraus erst durch eine winzige Lücke in einer drübergelegten Decke, dann irgendwann durch den nicht abgedeckten Kennel ihren Kollegen wenigstens angucken zu können, ohne eine Haßattacke zu bekommen. Nach einigen Monaten konnten die Hunde, mit MK gesichert und meist an der Leine, wieder kurzzeitig zusammen in den Garten und auch wieder zusammen spazieren gehen. Ich weiß nicht, ob sie inzwischen wieder zusammen im Haus leben können ohne räumliche Begrenzung - ich werde mal nachfragen...

Dieser Aufwand ist immens gewesen, die Umstände waren günstig, weil beide Besitzer voll mitgezogen haben, räumliche Trennungen kein Problem waren, und Geld offensichtlich auch genug da war, um permanent unter kompetenter Betreuung zu stehen. Ob es ein dauerhaft positives Ergebnis gibt?

Jetzt wirf noch ein paar Unwägbarkeiten wie Kinder und andere Hunde im Haushalt mit dazu, und dann wird es fix unüberschaubar. Eine Trennung von einem Hund scheint mir da die vernünftige Lösung. Ob ich mich mit meinen Gegebenheiten wirklich von meinem geliebten Bartok hätte trennen müssen, weiß ich nicht, nachdem ich die Geschichte der beiden oben beschriebenen Hunde gehört habe. Vielleicht ja doch nicht...? Ich stehe dennoch dazu, ihn abgegeben zu haben. In dieser Lebenssituation war mir eine sinnvolle andere Lösung nicht möglich.

Beste Grüße,
Dörte mit Kiebitz, Bolle und Tippa.

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„Erzähle es mir - und ich werde es vergessen. Zeige es mir - und ich werde mich erinnern. Lass es mich tun - und ich werde es verstehen und behalten.“ (Konfuzius)

Tante_Haha Offline

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16.10.2013 16:01
#53 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Zitat
Ich stehe dennoch dazu, ihn abgegeben zu haben. In dieser Lebenssituation war mir eine sinnvolle andere Lösung nicht möglich.


Manchmal ist das auch einfach so! Denn auch wenn es "nur" die Lebensumstände sind, die eine andere Lösung unmöglihc machen, muss man abwägen was für alle am Besten ist. Und dann finde ich das eine mutige Entscheidung zu Gunsten des Tieres. Denn der Hund leidet unter einer solchen Situation auch schrecklich.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Karl Valentin

Henry Balu Offline

spielzeugverrücktes Forums-Phlegma, das temperamentsmäßig vom Mali so weit weg ist wie die Erde vom Mars


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16.10.2013 16:11
#54 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Hallo Dörte,

danke für Deinen ausführlichen Bericht. Es geht übrigens in keinster Weise darum, dass ich nicht verstehe warum die Besitzer oder auch Du, einen der "beiden" Hunde in ein neues Heim abgegeben habt.

So hat z. B. die Züchterfamilie nach einem netten und liebevollen zu Hause für Ihren Hund gesucht und dieses auch gefunden. Sie haben es sich bestimmt auch nicht einfach gemacht, zumal beide Hunde aktiv im Mantrailing gearbeitet werden und der junge Rüde aktuell ganz fertig ausgebildet ist. Der "alte" Rüde ist der Hund der Züchtering und der "junge" Rüde ist der Hund vom Mann und beide sind aktiv im Mantrailing unterwegs. Beide haben sich diese Entscheidung nicht leicht gemacht; es wurde auch darüber nachgedacht, beide Rüden kastrieren zu lassen aber dann haben sich wohl die Ereignisse überschlagen und aus dem Konkurrenzgerangel wurde ein "beschädigendes" Verhalten. Deshalb haben sich die beiden für diesen schweren Schritt entschieden. Das kann ich absolut auch nachvollziehen und ich glaube, dass hier auch das Wohl der Hunde mit im Vordergrund gestanden hat.

Für mich hat sich halt die Frage gestellt, ob es

a) diesen Punkt "of no Return" wo aus Rivalität unüberwindbarer "Hass" wird, überhaupt gibt
b) ob es die Möglichkeit gibt als Hundehalter diesen Punkt wieder "umzukehren"
c) ob der einzige Lösungsweg, die Trennung dieser Hunde ist (im Sinne ein Hund ist abzugeben)
d) ob eventuell auch der Mensch an irgendeinem Punkt "versagt" hat, in dem er nicht rechtzeitig geregelt hat
(sofern man überhaupt regeln kann)

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Liebe Grüße Birgit & Henry

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Kiebitz Offline

wo der Einäugige nun endlich König ist


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16.10.2013 19:18
#55 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Ich denke:
a) ja. Aber je nach individuellen/charakterlichen Eigenschaften von Hund UND Mensch an unterschiedlicher Stelle. Für manche ist eine "geduldete Koexistenz" locker wegzustecken, für andere ein untragbarer Zustand.
b) siehe meine Geschichte oben; manchmal umkehrbar mit mehr oder noch mehr Aufwand bei äußerst geschicktem Training
c) die Alternative ist, die Hunde es unter sich ausmachen zu lassen...
d) klar hat mensch irgendwo "versagt". Durch schlechtes Ressourcenmanagement, durch Zulassen konditionierter Erregung (das war bei uns so), durch falsches Training, durch fehlendes Regeln...
Gemeinschaftsleben ist halt sehr komplex, da kann an allen Ecken was schief laufen.

Beste Grüße,
Dörte mit Kiebitz, Bolle und Tippa.

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„Erzähle es mir - und ich werde es vergessen. Zeige es mir - und ich werde mich erinnern. Lass es mich tun - und ich werde es verstehen und behalten.“ (Konfuzius)

Henry Balu Offline

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17.10.2013 09:04
#56 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

...ich hatte bisher immer den Irrglauben, dass Hunde, die sich von Anfang verstehen und dann miteinander aufwachsen/groß werden sich ein Leben lang vertraut sind und weiterhin verstehen und bin ehrlich gesagt erschrocken, dass das zwischen gleichgeschlechtlichen Hunden tatsächlich so umschlagen kann, dass ein friedliches Zusammenleben auf einen Schlag nicht mehr möglich ist.

Dass Hunde mal miteinander "rangeln" ist ein Stück weit normal, aber dass es in echtes beschädigendes Verhalten umschlägt finde ich schon heftig.

Und ich glaube, da sind wir Menschen dann oft einfach überfordert bzw. agieren im Vorfeld bereits falsch.

Es ist somit doch an sehr vieles zu denken, wenn man einen Zweithund dazuholt...

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Liebe Grüße Birgit & Henry

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Kiebitz Offline

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17.10.2013 09:18
#57 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Das geschieht ja nicht auf einen Schlag, sondern allmählich. Ein Junghund wird erwachsen, will seine Grenzen ausloten, den eigenen Platz im Leben finden. Ein anderer wird älter oder krank und evtl schwächer. Wir Menschen bevorzugen u.U. an den falschen Stellen den falschen Hund. Durch Einflüsse von außen kann Manches in Schieflage geraten...
Das Gute ist, daß wir unsere Hunde ja beobachten und auf Vieles mit gutem Umgang und Training reagieren können, bzw mit gutem Management dafür sorgen, daß z.B. Ressourcenstreitereien gar nicht erst entstehen.

Beste Grüße,
Dörte mit Kiebitz, Bolle und Tippa.

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