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Dieses Thema hat 56 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
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Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

03.10.2013 00:36
#31 RE: In welchem Rahmen ist Agression "normal"? Zitat · Antworten

Die Frage hier war ja: Wieviel Aggression ist normal?

Meine Antwort: In der geschilderten Situation war Henry nicht übermässig aggressiv, sondern hatte, allein auf sich gestellt, weil unbeobachtet und damit ungeführt, einfach viel zuviel Zeit, mit dem anderen Hund zu kommunizieren. Das, was er tat, war schlicht und ergreifend das Ergebnis dieses hundlichen Dialogs und fand so statt, weil die Menschen es zu- bzw. laufenließen.

Denn: Aggression bei Hunden ist immer ritualisiert und läuft stringent von A über B und C usw. bis Z, wenn nicht einer vorher abgibt. Je mehr Zeit ist, desto weiter kann sich die Kette aufbauen.
Andererseits ist sie die gegenseitige Information darüber, was man voneinander hält und miteinander zu tun gedenkt. Auch hier: Je mehr Zeit ist, desto mehr Information kann ausgetauscht und desto mehr Streß/Druck und/oder Frust kann aufgebaut werden.

Daraus folgt: Die gezeigte Aggression ist nicht nur normal und im Rahmen, sondern auch dem Fehl- bzw. unaufmerksamen Verhalten der Menschen geschuldet, sie wäre also vermeidbar gewesen.

Das ist deshalb relevant, weil sie "nur" objektiv normal und im Rahmen, "nur" für die Hunde völlig in Ordnung war, während die Menschen darüber in Streit gerieten. Deren Wahrnehmung nämlich ist subjektiv und sieht die Hunde, ihre Kommunikation und Normalität viel zu oft nicht, so daß wir leider selbst diese Normalität meist verhindern müssen, um keinen Ärger zu haben.

Und das heißt dann: Die Ausgangsfrage ist die falsche bzw. unsere Antwort hilft im Alltag (in der Zukunft) nicht weiter. Was hilft, ist zu erkennen, daß menschliche Bilder von Hunden Aggression in keiner Weise akzeptieren, bei den meisten Menschen gibt es diesbezüglich so etwas wie normal oder gar angemessen schlicht nicht. Da hat hund zu funktionieren, die Klappe zu halten und alles mit sich machen zu lassen, sonst ist er böse und sein Halter unfähig.

Also können wir nur zweierlei tun: Missionieren, während wir Aggression als Kommunikation erlauben oder so souverän führen, daß unsere Hunde gar nicht erst in die Verlegenheit kommen, sich aggressiv verhalten zu müssen oder zu können.

Und genau diese Zusammenhänge hatte ich aufzeigen wollen. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Toni Offline

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird


Beiträge: 6.180

03.10.2013 10:42
#32 RE: In welchem Rahmen ist Agression "normal"? Zitat · Antworten

Ich bin mir auch sicher, dass Henry Zeichen für seinen Konflikt gezeigt hat. Bei Tobi sind die auch oft sehr kurz und für Außenstehende "unbedeutend". Das können manchmal nur "Blicke" sein, in denen ich erkenne, dass er jetzt in einen Konflikt kommt. Verschlafe ich die und lass ihn alleine, muss er es selbst für sich regeln.

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Henry Balu Offline

spielzeugverrücktes Forums-Phlegma, das temperamentsmäßig vom Mali so weit weg ist wie die Erde vom Mars


Beiträge: 6.017

03.10.2013 11:58
#33 RE: In welchem Rahmen ist Agression "normal"? Zitat · Antworten

Ein Punkt stimmt definitv - ich war innerlich nicht bei meinem Hund, sondern hab mich auf das Geschehen vor mir konzentriert, da ich die Situation falsch eingeschätzt habe - ich hatte ja das subjektive Gefühl, mein Hund kommt mit der Situation zurecht und ist entspannt. Mir ist schon bewusst, dass zwischen den beiden Rüden eine Kommunikation während dieser Zeit abgelaufen ist, die ich leider verpennt hab. Und mir war eigentlich auch von Anfang an bewusst, dass der Raum zwischen den Hunden knapp bemessen war. Aber typisch Mensch hab ich quasi meinem Platz behauptet getreu dem Motto - wir waren zuerst da.

Ich persönlich hätte mich mit meinem Hund nicht so nah zu einem anderen fremden Hund gestellt, zumal die Hunde an der Leine sind und kein Raum für eine Kontaktaufnahme vorhanden ist.

Aber auf die Idee, dass ich natürlich meinen Platz verlagere, bin ich ehrlich gesagt nicht gekommen . Das werde ich das nächste mal auf jeden Fall tun und ich werde auch versuchen, dass ich den Hund nicht hinter mir abliegen lasse, sondern wenn möglich vor/neben mir und dass ich zwischen ihm und anderen Menschen/Hunden stehe. Außerdem muss ich mich immer mit auf ihn konzentrieren, so dass ich eventuelle Konfliktsituationen rechtzeitig erkennen kann und ihn nicht damit alleine lasse.

Ich persönlich muss für mich lernen, mit seiner hundlichen, normalen Agression zurecht zu kommen und muss auch besser lernen, mein Umfeld zu managen. Schließlich hätte ich die Dobi-Leute auch bitten können, den Raum zu vergrößern. Auch muss ich noch lernen, mit der Nicht-Toleranz von hundlicher Agression im menschlichen Umfeld klarzukommen und auch entsprechend zu agieren/handeln.

Für mich ist trotzdem ein wichtiges Fazit: das Verhalten von meinem Hund war nicht "unnormal". Die Reaktion von uns Menschen dagegen schon - weil die hundliche Agression tatsächlich auf unserer Ebene ebenfalls Agression ausgelöst hat. Was eigentlich auch sehr schade ist - vor allem von Hundemenschen untereinander.

__________________________
Liebe Grüße Birgit & Henry

Gib dem Menschen einen Hund und seine Seele wird gesund (Hildegard von Bingen, Benediktinerin, 1098 - 1179).

Henry Balu Offline

spielzeugverrücktes Forums-Phlegma, das temperamentsmäßig vom Mali so weit weg ist wie die Erde vom Mars


Beiträge: 6.017

03.10.2013 13:44
#34 RE: In welchem Rahmen ist Agression "normal"? Zitat · Antworten

Was mir bestimmt auch helfen würde, wäre ein Workshop oder Kurs, wo Hundebegnungen "geübt", die Interaktionen der Hunde erläutert werden und wo's Frauchen einfach lernen darf, wie ich die Führung von meinem Hund übernehmen kann ohne dass er das Gefühl hat, selber regeln zu müssen.

Das würde mir persönlich glaube ich schon helfen, damit ich mein "inneres Gleichgewicht" wiederfinde und einfach gelassener wieder in die Situation "Hundebegnung" auf dem Reitturnier, Fahrradweg, Spaziergang, ... gehen kann.

Wenn hier jemand einen Tipp für mich hat, wo es denn so etwas gibt - immer her damit.

__________________________
Liebe Grüße Birgit & Henry

Gib dem Menschen einen Hund und seine Seele wird gesund (Hildegard von Bingen, Benediktinerin, 1098 - 1179).

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

03.10.2013 14:06
#35 RE: In welchem Rahmen ist Agression "normal"? Zitat · Antworten

Schau mal hier, da findest Du alle aktuellen Workshop-Termine. Gerade Hundebegegnungen trainieren wir in diesem Rahmen regelmäßig: Trainingstermine (für registrierte User)

Ich bitte um Verständnis, daß Werbung/Tips für Fremdworkshops/-anbieter aus verschiedenen Gründen hier ausgeschlossen ist.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Henry Balu Offline

spielzeugverrücktes Forums-Phlegma, das temperamentsmäßig vom Mali so weit weg ist wie die Erde vom Mars


Beiträge: 6.017

04.10.2013 10:23
#36 RE: In welchem Rahmen ist Agression "normal"? Zitat · Antworten

Danke für den Link - das reicht mir schon.

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Liebe Grüße Birgit & Henry

Gib dem Menschen einen Hund und seine Seele wird gesund (Hildegard von Bingen, Benediktinerin, 1098 - 1179).

Lotte Offline

wo Hund und Frauchen in Brüllversuchen zwar solidarisch, aber leider erfolglos sind


Beiträge: 1.441

04.10.2013 10:30
#37 RE: In welchem Rahmen ist Agression "normal"? Zitat · Antworten

Birgit, das wird schon

Man (auch ich) muss sich einfach ein dickeres Fell zulegen, vor allem gegenüber den Leuten/Hundehaltern die meinen, ein Hund hat in keinster Weise aggressiv zu kommunizieren und muss immer alles über sich ergehen lassen/hinnehmen.

---------------------
Liebe Grüße von Duna

DonQuijote Offline

lauter und auffälliger Prinz ganz ohne Esel, aber gegen viele Windmühlen kämpfend


Beiträge: 2.582

04.10.2013 10:56
#38 RE: In welchem Rahmen ist Agression "normal"? Zitat · Antworten

Es gibt halt wirklich Tutnixe die, sei es auf natürliche Art oder durch aversive Methoden, mit solchen Situationen klarkommen und nie einen (verbalen) Mucks von sich geben. Von deren Haltern in dieser Situation mehr Abstand zu verlangen, stößt meiner Erfahrung nach auf absolutes Unverständnis oder gar auf Aggression und ist somit mehr nervig als nützlich.

Zitat von Henry Balu im Beitrag #36

Man (auch ich) muss sich einfach ein dickeres Fell zulegen, vor allem gegenüber den Leuten/Hundehaltern die meinen, ein Hund hat in keinster Weise aggressiv zu kommunizieren und muss immer alles über sich ergehen lassen/hinnehmen.


Auch wenn jetzt viele denken mögen "Eso-Gequatsche", aber ich glaube darum geht´s ganz oft. Sehr viele Menschen, deren Hund erhöhte Aggression zeigt bzw. vermehrt äußert, haben damit selber Probleme. Insofern, dass sie Aggression nicht oder nur schlecht äußern und sich durchsetzen können. So ein Hund ist wirklich ein guter Partner, das zu lernen.



Liebe Grüße
Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho

Renate ( gelöscht )
Beiträge:

04.10.2013 12:45
#39 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Zitat von Henry Balu im Beitrag #17
Auch interessiert es mich, wie ich mich in so einer Siutation "nachdem er als Agressor nach vorne gegangen ist" gegenüber meinem Hund korrekt verhalte. Ignorieren? Maßregeln? Klar ist für mich auf jeden Fall immer, dass ich versuche, danach die Distanz zu vergrößeren.


Diese Frage weiter zu diskutieren, fänd ich in diesem Zusammenhang und mit dem Hitnergrund allen bisher schon Gesagten nochmal sehr hilfreich.

Es ist eine Situation, wo was schiefgelaufen ist (ganz egal, wie viel oder wenig selbstverschuldet oder vermeidbar und einfach ganz normales Hundeverhatlen gewesen ist) und das Ganze vor der Kulisse von den beschriebenen Menschen, in deren Augen hundliche Aggression ein NoGo ist. Als Hundeführer habe ich in der Situation einen SPAGAT zu machen (und den konnte ich schon im Turnunterricht nicht ): einerseits für meinen Hund die Distanz zu vergrößern, andererseits mich um den anderen Hund zu kümmern (ist er verletzt?) und noch mehr um die anderen entgeisterten Hundeführer, und dann noch um die kommentarfreudigen Zuschauer.

@ Frau T: dein Kommentar mag zwar im Zuge der Verhaltenstherapie richtig sein. aber wenn es wirklich zu einem Beißvorall gekommen ist ??
Zitat von Tante_Haha im Beitrag #19
Maßregeln auf gar keinen Fall. Natürliches Verhalten kann udn darf man nicht bestrafen. Der Hund versteht diese Maßregelung einfach nicht und es würde dafür sorgen, dass er die Situation noch negativer verknüpft. Das wichtigeste ist immer so positiv wie möglich aus einer solchen Situation herauszugehen. Den Hund "runterstreicheln", noch ruhig dem anderen Hund hinterher schauen, jeden Blick zum Hund mit Click und Leckerchen belohnen. Hunde merken sich in erster Linie das Letzte, das sie mit der Situation erleben. So erlebt der Hund ganz ruhig und mit positiver Assoziation, dass der andere Hund "verschwindet".

Die Erwartungshaltung der anderen Menschen in der Situation ist eine komplett Andere: Dein Hund war "böse", es wird erwartet dass du ihn bestrafst. Gehst du mit deinem Hund nur kommentarlos weg aus der Situation, wird dir unterstellt, du willst dich deiner Verantwortung entziehen oder sogar flüchten. Und fängst du dann auch noch mit C@L an, wirst du vollends für verrückt erklärt: Jetzt belohnt sie den Hund auch noch für seine Beißerei!
Betreibst du aber erst mal Schadensregulierung am anderen, redest mit den anderen Leuten, willst wissen, ob dem anderen was passiert ist, kannst du dich nicht entfernen in die Distanz, die dein Hund braucht, dein Hund schaukelt sich u.U. noch mehr hoch, und du hast das Chaos perfekt.
Man wird in dieser Situation, wenn sie einen unvorbereitet trifft IMMER den Kürzeren ziehen. Wenn man nicht wenigstens zu zweit ist, dass einer sich um den Hund kümmern kann, und einer um die anderen Menschen und den anderen Hund.

Und: natürlich ist mir sowas auch schon passiert, und mehr als einmal. Meine Lösung, neben all dem Training, den uns so ein Hund abfordert (und im Training kann ich so handeln, wie du es vorschlägst Frau T!): Wenn mir mal wieder eine Situation danebengeht, bringe ich zuerst meinen Hund da heraus. Aber gleichzeitig MUSS ich in die Kommunikation mit den Anderen gehen, z.B. sage ich: Ich komm gleich wieder, bringe nur den Hund kurz weg. Wenn möglich, stopf ich ihn kommentarlos in seine Autobox, wenn nicht, suche ich einen Platz, wo ich ihn sicher anbinden kann (was wir natürlich vorher lange geübt haben!), stell, wenns geht, noch einen Menschen daneben, der für Distanz sorgt, und geh erst mal zurück, mit den Menschen zu regeln. Wenn es für die Hunde eigentlich eine Bagatelle war, nur für die Menschen eine große Aufregung, reicht es auch schon, den Hund nur in etwas Entfernung in Gehorsam zu nehmen und sicher abzulegen. Aber dafür muss ich sicher sein, dass er da wirklich bleibt, wenn zwischen den Menschen nochmal Emotionen hochkochen.

Insgesamt hab ich in der heutigen menschlichen Umwelt eine riesen Verantwortung. Ihr habts ja schon dargestellt, wie sich die Einstellung der Menschen verändert hat, wie ausschließlich nur noch Tutnixe toleriert werden, wie schwierig es mittlerweile ist, auch nur einen "normal hundlich" sich verhaltenden Hund zu führen, geschweige denn einen verhaltensauffälligen Hund. Deshalb ist diese Frage: wie verhalte ich mich, wenns mal schiefgegangen ist, von so viel weitreichender Bedeutung. Ich darf da eben nicht nur und ausschließlich an meinen Hund denken. Sondern ihn erst mal rausnehmen und hintanstellen (was in der Situation sicher nicht das Schlechteste für ihn ist!) und gezieltes Training auf planbare und überschaubare Situationen vertagen.

Meine Meinung. Wie seht ihr das?

Thora1964 Offline

wo der Hund das Frauchen gelegentlich auf's Glatteis führt


Beiträge: 657

04.10.2013 14:09
#40 RE: In welchem Rahmen ist Agression "normal"? Zitat · Antworten

Renate, besser kann man das Schlamassel, in dem man in so einem Fall steckt, nicht beschreiben. Bin dann auch immer (o.k., so oft passiert mir das Gott sei Dank nicht mehr) ganz konfus, was ich jetzt wohl und in welcher Reihenfolge wohl machen soll.

Susanne mit Ranni - Kiko und Dina im Herzen

Erst scheint alles unmöglich - bis man es geschafft hat. (Nelson Mandela)

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

04.10.2013 14:16
#41 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Ich würde es lieber anders tun und haben (sprich: lieber clickern und kraulen als quatschen), deshalb werbe ich, wo ich kann, für die Hunde und erkläre, WIE normal nicht nur, aber eben auch, hundliche Aggression ist. Leider klaffen mein/unser Anspruch und die Wirklichkeit anderer oft auseinander (so daß ich quatschen MUSS). Ich versuche auch dann, zu werben, aber Fakt ist, daß ich nicht nur dafür, sondern auch im von Dir, Renate, skizzierten Sinne kommunizieren muß.

Daher muß ich zweierlei tun: Den Schaden für die Hunde begrenzen und eine Basis für ein Gespräch schaffen.

Da Hunde mit ihrem aggressiven Verhalten nur eins wollen, nämlich Distanz herstellen, indem sie den anderen vertreiben, ist es meine zentrale Aufgabe, diese Distanz herzustellen. Ich bringe also meinen Hund raus, je nach dessen Ausbildungsstand und Rahmensituation binde ich ihn an, lege ihn ab oder bringe ihn ins Auto.

Wichtig ist aber, was Frau T. auch schrieb: Ich maßregele NICHT, denn ich bestrafe kein normales hundliches Verhalten. Das würde mein Hund nicht verdtehen können, und meist richtet es sogar Schaden für das Training oder mit Pech für die Beziehung an. Idealerweise bin ich ruhig und gelassen, zeige meinem Hnd dadurch, daß ich die Sache im Griff habe und regele, er das also nicht tun muß.

Das hilft meist auch den anderen Menschen, denn wenn ich deren Aggression entweder an meinem Hund auslasse (weil die das scheinbar oder anscheinend erwarten) oder auf deren Aggression gleichermaßen reagiere, kocht das erfahrungsgemäß nicht selten alles und gerne auch die Hunde wieder hoch.

Ruhe, Schutz für die Hunde und eine positive Grundeinstellung sind da wirklich wichtiger als alles andere.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

04.10.2013 15:09
#42 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Zitat von Renate im Beitrag #39
@ Frau T: dein Kommentar mag zwar im Zuge der Verhaltenstherapie richtig sein. aber wenn es wirklich zu einem Beißvorall gekommen ist ??
Zitat von Tante_Haha im Beitrag #19
Maßregeln auf gar keinen Fall. Natürliches Verhalten kann udn darf man nicht bestrafen. Der Hund versteht diese Maßregelung einfach nicht und es würde dafür sorgen, dass er die Situation noch negativer verknüpft. Das wichtigeste ist immer so positiv wie möglich aus einer solchen Situation herauszugehen. Den Hund "runterstreicheln", noch ruhig dem anderen Hund hinterher schauen, jeden Blick zum Hund mit Click und Leckerchen belohnen. Hunde merken sich in erster Linie das Letzte, das sie mit der Situation erleben. So erlebt der Hund ganz ruhig und mit positiver Assoziation, dass der andere Hund "verschwindet".

Die Erwartungshaltung der anderen Menschen in der Situation ist eine komplett Andere: Dein Hund war "böse", es wird erwartet dass du ihn bestrafst. Gehst du mit deinem Hund nur kommentarlos weg aus der Situation, wird dir unterstellt, du willst dich deiner Verantwortung entziehen oder sogar flüchten. Und fängst du dann auch noch mit C@L an, wirst du vollends für verrückt erklärt: Jetzt belohnt sie den Hund auch noch für seine Beißerei!
Betreibst du aber erst mal Schadensregulierung am anderen, redest mit den anderen Leuten, willst wissen, ob dem anderen was passiert ist, kannst du dich nicht entfernen in die Distanz, die dein Hund braucht, dein Hund schaukelt sich u.U. noch mehr hoch, und du hast das Chaos perfekt.
Man wird in dieser Situation, wenn sie einen unvorbereitet trifft IMMER den Kürzeren ziehen. Wenn man nicht wenigstens zu zweit ist, dass einer sich um den Hund kümmern kann, und einer um die anderen Menschen und den anderen Hund.


Renate, das ist mir alles auch klar! Hier ging es aber nicht um einen Beißvorfall, sondern darum, dass ein Hund nach vorne gegangen ist und Krach gemacht hat. Die Frage lautete ausserdem,

Zitat
Auch interessiert es mich, wie ich mich in so einer Siutation "nachdem er als Agressor nach vorne gegangen ist" gegenüber meinem Hund korrekt verhalte. Ignorieren? Maßregeln? Klar ist für mich auf jeden Fall immer, dass ich versuche, danach die Distanz zu vergrößeren.


und darauf habe ich geantwortet.

Und runterstreicheln und den anderen Hund noch weiter ruhig beobachten kann ich auch, wenn ich mich entschuldigt habe und Distanz aufgebaut habe oder mich sogar mit den Leuten noch unterhalten habe. Ich verstehe nicht, warum sich das eine und das andere ausschließen soll. Ausserdem wurde auch gesagt, dass die andere Hundehalterin sie fast gelyncht hätte, trotz Entschuldigung. Wenn jemand selber so aggressiv und verständnislos reagiert, erklärt man dem in der Regel nicht mehr viel. Würde ich immer nur die Erwartungshaltung anderer berücksichtigen, dann würde ich überhaupt nicht clickern und schon gar nicht in Aggressionssituationen. Habe ich einen Hund mit einem Aggressionsproblem ist immer Training und ich versuche (!) immer für den Hund so positiv wie möglich abzuschließen. Der Hund macht da keinen Unterschied, ob in meinem Kopf gerade Training ist oder nicht. Und wenn ich gezielt trainiere, habe ich solche Ausraster meistens nicht. Die habe ich im echten Leben, wo mein Auto eine Stunde entfernt steht und ich den Hund nirgends parken kann.
Mit anderen Menschen reden, um Schadensregulierung zu betreiben, setzt aber dann voraus, dass mein Hund sich beruhigt hat und nicht immer noch keifend und um sich beissend in der Leine hängt. Genau das würde Nils z.B. tun, wenn ich ihn nicht erst beruhigen würde. Auch nicht sehr zuträglich, um Verständnis zu wecken, eher im Gegenteil. Im Endeffekt eben genau das was Barbara sagt:

Zitat
Daher muß ich zweierlei tun: Den Schaden für die Hunde begrenzen und eine Basis für ein Gespräch schaffen.



Und es geht ja auch nicht immer nur um eine solche Situation wie die auf dem Reitturnier. Hunde rasten in unterschiedlichen Situationen aus und es war die Frage wie man sich korrekt NACH einer Aggressionssituation dem Hund gegenüber verhält. Nicht jeder hat überhaupt Interesse an einem Dialog. Und wenn ich mit einem austickenden Hund am Wegrand stehe, dann ist es mir persönlich wichtiger meinen Hund zu beruhigen und positiv im Sinne eines weiteren Trainings zu agieren, als einem Menschen etwas zu erklären, der seine Meinung offenbar eh shcon gefasst hat. Das kann ich tun, wenn es die Situation hergibt. Ich kann nicht immer meinen Hund wegbringen. Ich kann auch nicht immer mit anderen sprechen, wenn die es nicht zulassen.

Meine Erfahrung hat jedenfalls gezeigt, dass die meisten Leute ohnehin kopfschüttelnd oder schimpfend weitergehen. Und da beruhige ich meinen Hund. Hinterherrennen kann man den Leuten ja eh schlecht.

Wenn es zu einem Beißvorfall gekommen ist, ist das natürlich eine andere Sache. Da geht es in erster Linie darum herauszufinden ob eine Verletzung vorhanden ist und wie schwerwiegend diese ist. Da binde ich meinen Hund auch an einen Baum. Wenn mein Hund nur Krach gemacht hat und klar ist, dass keine Beisserei vorlag, ist das für mich was Anderes, da versuche ich schon das Ganze auch für meinen Hund zu einem positiven Abschluß zu bringen. Sonst haben wir nämlich im Zweifel einen neuen Todfeind, bei dem er schon auf 100 Metern Entfernung ausrastet. Und auf die Entfernung ernte ich noch weniger Verständnis und die Möglichkeit zum Dialog habe ich da auch nicht mehr.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Renate ( gelöscht )
Beiträge:

04.10.2013 19:36
#43 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

FrauT, ich will dir in keiner Weise widersprechen, hat alles Hand und Fuß was du schreibst!

Ich finde es ungemein wichtig, sich mit vielen Facetten dieser Situationen (Hund geht nach vorne) auseinanderzusetzen, um immer häufiger und immer besser adäquat reagieren und handeln zu können. Sich direkt um den eigenen Hund zu kümmern ist ein Baustein dabei, und das hat wohl die meisten von uns primär hierher ins Forum geführt. Es ist ein ganz wichtiges Element, sich im positiven Training gut zu üben. Dann kann das auch in so brenzligen, unvorhergesehenen Situationen gut eingesetzt werden. Aber ich kann noch viel mehr für den Hund tun, indem ich selber lerne, mit der GESAMTSituation besser umzugehen (und wenn ich keinen harmlosen Tutnix führe, wird sie mir in unendlichen Variationen immer wieder begegnen)

Denn dass andere Menschen aggressiv reagieren ist an der Tagesordnung. Wenn ich genau und ehrlich hinschaue, sehe ich oft Auslöser in meinem eigenen Verhalten. Was passiert denn, wenn MEIN Hund nach vorne geht? Menschen und Tiere erschrecken sich, und geraten in Stress, ich selber bin bestes Beispiel dafür! Eine zusätzliche Komponente ist oft die eigene Mitschuld dabei, wenn ich mal wieder gepennt hab, oder eine Situation nicht richtig eingeschätzt. Was mich ärgert oder runterzieht! Wenn dann noch jemand in seiner Empörung über den fremdverursachten Stress auf mich zukommt, ist meine reflexartige Primärreaktion alles andere als deeskalierend. Zumindest sind Mimik und Körperhaltung in Anspannung, und dann kommen die Spiegelneuronen ins Spiel! Das Aufschaukeln ist geradezu vorprogrammiert, das aggressive Verhalten scheint wie ansteckende Ringe um sich zu ziehen und alle mitzureißen. Und DA habe ich eine Möglichkeit anzusetzen für Veränderung, damit passieren kann, was Barbara so treffend formuliert hat:

Zitat von Elektra im Beitrag #41
Daher muß ich zweierlei tun: Den Schaden für die Hunde begrenzen und eine Basis für ein Gespräch schaffen.
.
.
.

Ruhe, Schutz für die Hunde und eine positive Grundeinstellung sind da wirklich wichtiger als alles andere.

Frage ist dabei, wie kann ich diese Ruhe ausstrahlen und beibehalten, wie diese positive Grundeinstellung für mich erreichen. Die Bausteine werden für jeden etwas andere sein. Gutes positives Training mit dem Hund ist natürlich sehr wichtig dabei. Üben, beobachten, Situationen einschätzen lernen, wann helfen bestimmte Maßnahmen bei der Bewältigung, wann ist es besser auszuweichen, umzukehren, welche Alternativen können wir aufbauen, wo bekomme ich Hilfe und Unterstützung ... je mehr Erfolgserlebnisse Mensch und Hund dabei haben, umso mehr Sicherheit kann man für Unvorhergesehenes aufbauen. Darüber hinaus mußte ich (schüchtern, still, eher ausweichend, laßt mir meine Ruhe ... in die Enge getrieben aber ziemlich blindlings und wahllos wehrhaft ... )z.B. lernen auf Menschen zuzugehen, meine Angst gegen ein Lächeln eintauschen, lernen meine Hunde auszubilden und auch mit klarer Bestimmtheit zu führen, lernen Situationen auszuhalten wo ich am liebsten in den Boden versunken wäre, lernen zu beschwichtigen und zu erklären, wo ich am liebsten dagegengeschrien hätte - um mir so ganz langsam und allmählich immer eine kleine Portion mehr Gelassenheit zu erschließen.

Ja, die Frage lautete: Wie verhalte ich mich meinem Hund gegenüber korrekt nach einem aggressiven Vor-Gehen. Auch meinem Hund gegenüber kann ich mich nur korrekt verhalten, wenn ich in mir diese Ruhe und positive Grundhaltung bewahre. Ich persönlich schaffe es nicht, aggressive Menschen auszublenden und mich ausschließlich um meinen Hund zu kümmern. Also brauche ich auch Strategien, mit diesen Menschen in Kommunikation zu treten. Deshalb diese etwas weitreichenderen Gedanken.

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

04.10.2013 20:40
#44 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Ja, das ist kein ganz einfaches Feld. Ich habe natürlich auf die Frage erstmal mit dem Idealfall geantwortet. Dass einem das Leben dazwischenpfuscht, ist eh immer klar

Zitat
Ich persönlich schaffe es nicht, aggressive Menschen auszublenden und mich ausschließlich um meinen Hund zu kümmern. Also brauche ich auch Strategien, mit diesen Menschen in Kommunikation zu treten. Deshalb diese etwas weitreichenderen Gedanken.


Ausblenden kann ich die auch nicht. Ich weiß aber, dass mit Menschen, die schon auf 180 sind und sehr aggressiv in dem Moment genausowenig zu reden ist wie ich meinen Hund einfach durch ein "Ist gut" wieder auf einen normalen Level kriege. Ich geh aggressiven Menschen also eher aus dem Weg. Wenn sich ein Dialog herstellen lässt, ist das natürlich immer der richtige und damit auch wichtige Weg, um Verständnis für beide Seiten vermitteln zu können. Aber egal wie, versuche ich eben trotzdem die Situation für meinen Hund irgendwie positiv abzuschließen. Dass dies nicht immer geht oder gelingt, steht auf einem anderen Blatt. Der Plan dazu ist jedoch immer im Kopf - die Realität macht es manchmal eben zunichte. Aber der Idealfall für meinen Hund würde eben so aussehen.
Ich musste eben auch feststellen, dass das in sehr vielen Fällen wirklich möglich ist. Nicht jeder Hundehalter rastet aus und beschimpft einen. Manche gehen wirklich einfach weiter. Es gibt auch nette Leute, die von sich aus Distanz aufbauen und man hat die Möglichkeit nach einer aggressiven Reaktion des eigenen Hundes die Situation positiv abzuschließen.
Mir persönlich ist es aber auch besonders wichtig GERADE Situationen mit aggressiven Menschen so positiv wie möglich abzuschließen, weil ich mit Lumpi einen Hund habe, der eben auch vor Menschen Angst hat und ich nicht möchte, dass er durch sowas wieder sein hart erarbeitetes VErtrauen in die Menschen verliert. Natürlich kann das auch bedeuten, dass ich meinen Hund erstmal aus der Situation bringen muss und auch das versuche ich so positiv wie möglich zu tun - wie gesagt: ich versuche es. Dass es nciht immer klappt kann am anderen Menschen liegen, der vielleicht noch hinterher rennt und brüllt oder daran, dass ICH nicht mehr ruhig bin und/oder mein Hund so durch den Wind, dass nichts zu ihm durchdringt.

Wie man Dinge betrachtet hängt natürlich mit der Art und Intensität des Problems der eigenen Hunde zusammen.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
__________________________________________________________________________

Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

04.10.2013 21:02
#45 RE: Wieviel Agression ist "normal"? Zitat · Antworten

Zitat von Renate im Beitrag #43
Frage ist dabei, wie kann ich diese Ruhe ausstrahlen und beibehalten, wie diese positive Grundeinstellung für mich erreichen. Die Bausteine werden für jeden etwas andere sein. Gutes positives Training mit dem Hund ist natürlich sehr wichtig dabei. Üben, beobachten, Situationen einschätzen lernen, wann helfen bestimmte Maßnahmen bei der Bewältigung, wann ist es besser auszuweichen, umzukehren, welche Alternativen können wir aufbauen, wo bekomme ich Hilfe und Unterstützung ... je mehr Erfolgserlebnisse Mensch und Hund dabei haben, umso mehr Sicherheit kann man für Unvorhergesehenes aufbauen. Darüber hinaus mußte ich (schüchtern, still, eher ausweichend, laßt mir meine Ruhe ... in die Enge getrieben aber ziemlich blindlings und wahllos wehrhaft ... )z.B. lernen auf Menschen zuzugehen, meine Angst gegen ein Lächeln eintauschen, lernen meine Hunde auszubilden und auch mit klarer Bestimmtheit zu führen, lernen Situationen auszuhalten wo ich am liebsten in den Boden versunken wäre, lernen zu beschwichtigen und zu erklären, wo ich am liebsten dagegengeschrien hätte - um mir so ganz langsam und allmählich immer eine kleine Portion mehr Gelassenheit zu erschließen.

Ich glaube, das hängt alles sehr von der eigenen Persönlichkeit ab. Aber auch davon, zu erleben, wenn etwas funktioniert oder eben zu sehen, was passiert, wenn man es falsch macht.

Beispiel: Ich bin ein Mensch, der Konflikte von der Veranlagung her durchaus eher aggressiv löst und nicht unbedingt ängstlich. Früher konnte ich wenig stehenlassen und diskutierte viel. Zuviel, nicht nur für manche Menschen, sondern vor allem für Ben. Der reagierte nämlich auf meine Debatten und Rechtfertigungen anderen Haltern gegenüber, reagierte auf jedes laute oder heftige Wort von mir, das "nach außen" gerichtet war, genau damit: Mit der Verstärkung von Aggression.

Wenn ich aber clickerte und ihn positiv beeinflußte, konnte er bei mir sein, ruhig bleiben.

Meine Wahl war klar, und ich mußte lernen, auch mal die Klappe zu halten, wegzugehen, Konflikte zu meiden, um Ben zu ermöglichen, genau das auch zu tun.

Und es stimmt: Da kann ich gar keine Rücksicht auf andere nehmen. Egal, ob die erwarten, daß ich meinen Hund strafe. Für den Hund (und moralisch) war und ist und bleibt es falsch. Egal, ob die erwarten, daß ich mich mit ihnen auseinandersetze (außer, das Gesetz verlangt es, z.B., wenn nach einem Beißvorfall Daten ausgetauscht werden müssen), ich tue es nicht mehr, weil mein Hund Distanz braucht, also gebe ich sie ihm.

Und wenn ich rede, rede ich ruhig und SEHR klar, so, daß auch mein Gegenüber in aller Regel schnell aufhört, zu brüllen. Wenn ich also im Umgang mit meinem aggressiven Hund eins erlebt habe, dann, daß Druck wirklich Gegendruck erzeugt, mein Widerspruch und Widerstand also Aggression eher verstärkte, sowohl bei meinem Hund, als auch bei meinem Gegenüber. Was ich auch erfahren mußte, war, daß sich kleinmachen, auf- und abgeben, ebensowenig zielführend ist. Distanz aufnehmen, meiden, ja, meistens geht das gut. Aber: Sich tausendmal entschuldigen, selbst, wenn auch der andere Hund eine Mitschuld hat (wie in diesem Fall mit Sicherheit auch), führt nicht selten auch zu verstärktem aggressivem Verhalten auf der Gegenseite und damit oft auch wieder beim Hund, der sich ja zusätzlich bedroht fühlt. Auf die (vermeintlich) Schwächeren noch richtig einzuprügeln, ist leider ein Phänomen, das es bei Hunden (eher seltener), vor allem aber bei Menschen (sehr oft) gibt - auch darauf mußte ich mich einstellen.

Und so wurde ich praktisch die Ruhe in Person - weil BEN es so brauchte und ich IHN schützen mußte. Lustigerweise wurde ich mit dem, was er mich lehrte und mir abverlangte, auch für die Menschen eindeutiger und gerate heute viel, viel seltener in aggressive Konflikte als früher. Und wenn es mir noch mal passiert, denke ich meist schnell grinsend: "Wie unsere Hunde, nur, daß wir es DENEN seltsamerweise nicht zugestehen. Nur wir nehmen uns das Recht? Wieso eigentlich?" :-)))

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

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