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Dieses Thema hat 15 Antworten
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 Pflicht und Kür (öffentlich)
Seiten 1 | 2
DonQuijote Offline

lauter und auffälliger Prinz ganz ohne Esel, aber gegen viele Windmühlen kämpfend


Beiträge: 2.582

27.03.2013 13:27
Apportieren draußen? Zitat · Antworten

Hallo ihr Lieben,

ich war mir mit der Rubrik nicht ganz sicher. Bitte, wenn es nicht passt, verschieben!

Es geht um folgendes: Sancho hat mittlerweile apportieren gelernt und macht das wirklich mit viel Freude sehr sauber. Er bringt mir das Tau zuverlässig in die Hand. Nun kommt das große ABER: draußen funktioniert es nicht. Ich habe es mit Ach und KRach ganz ezweimal geschafft, dass er das Tau in die Hand bzw. überhaupt bringt. Lege ich das Tau draußen irgendwo ab, fängt Sancho sofort ohne Umschweife an zu buddeln und lässt sich hiervon auch kaum unterbrechen.

Wie kann ich das zu Hause so schön gelernte apportieren nach draußen übertragen? Shapen ist wie gesagt kaum möglich, da er nichts mehr tut außer buddeln sobald ein von ihm gekanntes Objekt irgendwo abgelegt wird.

Habt ihr eine Idee dazu?



Liebe Grüße
Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho

Kika Offline



Beiträge: 2.989

27.03.2013 15:44
#2 RE: Apportieren nach draußen übertragen Zitat · Antworten

Das ist ja sonderbar!

Hört sich nach einer Übersprungshandlung an, kann das sein?

Kannst Du das vielleicht filmen?


Liebe Grüße Claudia

DonQuijote Offline

lauter und auffälliger Prinz ganz ohne Esel, aber gegen viele Windmühlen kämpfend


Beiträge: 2.582

27.03.2013 16:54
#3 RE: Apportieren nach draußen übertragen Zitat · Antworten

Zitat von Kika im Beitrag #2
Das ist ja sonderbar!

Hört sich nach einer Übersprungshandlung an, kann das sein?


Übersprung wofür?

Zitat von Kika im Beitrag #2
Kannst Du das vielleicht filmen?


Liebe Grüße Claudia


Filmen ja, aber ich kann es leider nicht hochladen...



Liebe Grüße
Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho

Kika Offline



Beiträge: 2.989

27.03.2013 18:39
#4 RE: Apportieren nach draußen übertragen Zitat · Antworten

Zitat von DonQuijote im Beitrag #3

Übersprung wofür?



Das Buddeln passt so gar nicht zu der Situation. Normalerweise schauen die Hunde sehr interessiert, wenn man ein Dummy/Apportel auslegt.

Wenn Dein Hund dadurch aber gestresst wird, dann könnte es ein, dass er als Übersprungshandlung buddelt.

Wie ist denn die Körpersprache Deines Hundes, wenn Du das Tau draußen rausholst?


Liebe Grüße Claudia

DonQuijote Offline

lauter und auffälliger Prinz ganz ohne Esel, aber gegen viele Windmühlen kämpfend


Beiträge: 2.582

27.03.2013 19:10
#5 RE: Apportieren nach draußen übertragen Zitat · Antworten

Zitat von Kika im Beitrag #4
Zitat von DonQuijote im Beitrag #3

Übersprung wofür?



Das Buddeln passt so gar nicht zu der Situation. Normalerweise schauen die Hunde sehr interessiert, wenn man ein Dummy/Apportel auslegt.

Wenn Dein Hund dadurch aber gestresst wird, dann könnte es ein, dass er als Übersprungshandlung buddelt.

Wie ist denn die Körpersprache Deines Hundes, wenn Du das Tau draußen rausholst?


Liebe Grüße Claudia


Wenn ich das Tau raushole, ist er gleich auf Habacht-Stellung. Ich lege es irgendwohin, er geht hin und entweder er fängt sofort an Ort und Stelle an daneben zu buddeln oder er trägt es weg und buddelt dann daneben. Ich brauch dafür noch nichtmal werfen. Selbst wenn ich es nur ein paar cm entfernt lege reagiert er so.
Wenn er das Tau tragen darf, bleibt er auch anfangs immer wieder stehen und buddelt. Zu Hause kann er logischerweise nicht buddeln und hier scheint es auch nicht ganz so aufregend zu sein, wie draußen. Ich dachte, ich hätte dieses Problem gelöst durch den suaberen Aufbau vom Apportieren zu Hause. Ist jedoch nicht so...finde ich sehr schade, da ich so gern auch draßen mal was mit ihm spielen möchte.



Liebe Grüße
Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho

Kika Offline



Beiträge: 2.989

27.03.2013 20:15
#6 RE: Apportieren nach draußen übertragen Zitat · Antworten

Es ist möglich, dass Dein Hund in einem Motivationskonflikt ist (das Thema hatten wir ja gerade).

1. Motivation: z.B.: Gegend erkunden
2. Motivation: Tau holen oder tragen

Der Konflikt führt dann zu der Übersprungshandlung: Buddeln

Da sollte man aufpassen, dass die Übersprungshandlung nicht zu einer zwanghaften Konfliktlösungsstrategie wird.

Buddelt er auch in einem anderen Zusammenhang (außer, wenn er Mäuse riecht)?


Liebe Grüße Claudia

DonQuijote Offline

lauter und auffälliger Prinz ganz ohne Esel, aber gegen viele Windmühlen kämpfend


Beiträge: 2.582

27.03.2013 20:37
#7 RE: Apportieren nach draußen übertragen Zitat · Antworten

Zitat von Kika im Beitrag #6
Buddelt er auch in einem anderen Zusammenhang (außer, wenn er Mäuse riecht)?

Ja, in einigen: Wenn er allein zu Hause ist, wenn wir auf einer Wiese stehen bleiben und er nicht recht weiß, was er nun tun soll, vor allem, wenn andere Hunde drumherum sind. Manchmal auch einfach nur so, aber meist in Phasen, wo er gestresst ist. Wenn er sehr ausgeglichen ist, buddelt auf normalen Spaziergängen nicht. Manchmal sucht er sich ein Stöckchen, trägt es etwas und buddelt immer mal wieder zwischendurch.

Ich löse das so, dass ich a) nicht mehr auf Hundewiesen stehenbleibe, b) wenn ich irgendwo stehenbleibe ihm in der Zeit ein Kommando gebe (Sitz, Platz etc.) oder wenn es doch beim spazierengehen zum buddeln kommt, versuche das buddeln unter Signal zu setzen.

Ich denke nicht, dass der Konflikt darin liegt, dass er lieber die Gegend erkunden mag, sondern in der Schwierigkeit es ruhig zu mir zu bringen. Weil er eben trotz des ruhigen Spiels völlig hochdreht scheinbar. Keine Ahnung, wie ich das umlenken kann...



Liebe Grüße
Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho

Kika Offline



Beiträge: 2.989

27.03.2013 20:56
#8 RE: Apportieren nach draußen übertragen Zitat · Antworten

Ah...dann liegt das Problem nicht beim Apportieren, sondern tatsächlich im Konfliktlösungsbereich.

Wenn er das Buddeln auch bei anderen Gelegenheiten zeigt, dann ist es schon eine allgemeine Konfliktlösungsstrategie geworden.

Du solltest ihm diese Möglichkeit nicht nehmen, sonst ist er noch mehr gestresst - aber das tust Du ja offensichtlich auch nicht.

Da zeigt sich also jetzt eine ganz andere Baustelle....

Ich kann da aber so nicht viel zu sagen, da ich Deinen Hund nicht kenne. Ich denke, da solltest Du mit Barbara drüber sprechen.

Es können verschiedene Ursachen dahinter stecken, auch gesundheitliche Probleme.

Stressreduktion und Vermeidung von Konflikten wäre zunächst einmal sinnvoll, denke ich.


Liebe Grüße Claudia

DonQuijote Offline

lauter und auffälliger Prinz ganz ohne Esel, aber gegen viele Windmühlen kämpfend


Beiträge: 2.582

27.03.2013 21:08
#9 RE: Apportieren nach draußen übertragen Zitat · Antworten

Zitat von Kika im Beitrag #8


Wenn er das Buddeln auch bei anderen Gelegenheiten zeigt, dann ist es schon eine allgemeine Konfliktlösungsstrategie geworden.


Ich denke, die hatte er schon vor meiner Zeit. Er hat das anfangs ganz massiv auf allen Spaziergängen gemacht. Alle paar Meter wurde stehengeblieben und gebuddelt. Ich habe ihm dass dann zeitweise einfach verboten, was ich nun nicht mehr mache, sondern ein Alternativverhalten anbiete.


Zitat von Kika im Beitrag #8
Ich kann da aber so nicht viel zu sagen, da ich Deinen Hund nicht kenne. Ich denke, da solltest Du mit Barbara drüber sprechen.


Sie hat mir das unter Signal setzen vorgeschlagen. Auf dem WS hat Sancho auch lange und exzessiv gebuddelt.

Zitat von Kika im Beitrag #8
Es können verschiedene Ursachen dahinter stecken, auch gesundheitliche Probleme.



Glaube ich eher nicht. Ich kenne ja die Situationen wo er es tut. Für mich ist es ein Zeichen "Bin grad genervt oder unsicher.

Zitat von Kika im Beitrag #8
Stressreduktion und Vermeidung von Konflikten wäre zunächst einmal sinnvoll, denke ich.


Mache ich eh, da Sancho ein Sensibelchen ist. Sollte ich es evtl. einfach lassen mit dem Taudraußen zu spielen?



Liebe Grüße
Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho

Kika Offline



Beiträge: 2.989

27.03.2013 21:24
#10 RE: Apportieren nach draußen übertragen Zitat · Antworten

Zitat von DonQuijote im Beitrag #9


Zitat von Kika im Beitrag #8
Es können verschiedene Ursachen dahinter stecken, auch gesundheitliche Probleme.



Glaube ich eher nicht. Ich kenne ja die Situationen wo er es tut. Für mich ist es ein Zeichen "Bin grad genervt oder unsicher.



Durch eine Erkrankung/Unwohlsein kann Dein Hund eine Grundspannung haben, die zu diesem Verhalten führt, wenn ein kleiner Konflikt dazukommt.

Das kann eine chronische Erkrankung sein, die er schon seit Jahren hat - unbedingt verfolgen!


Zitat von DonQuijote im Beitrag #9
Sollte ich es evtl. einfach lassen mit dem Taudraußen zu spielen?



Ja, ich würde es im Moment lassen. Je öfter er das Konfliktverhalten zeigt, desto schlechter kann er davon loskommen.

(Lies doch bitte die 2 Seminarfreds, die ich eingestellt habe.)


Liebe Grüße Claudia

Renate ( gelöscht )
Beiträge:

10.04.2013 18:02
#11 RE: Apportieren nach draußen übertragen Zitat · Antworten

Wie hast du denn das Apportieren aufgebaut?
Was ist für deinen Hund das Tollste: Das Nachjagen oder Finden des Taus, oder das Zerren oder Eintauschen bei dir?
Oder übersetzt: wenn du zuhause mit ihm das Apportierspiel spielst, jagt er lieber hin zum Tau, oder bringt er es lieber und schneller zu dir zurück?

Wie bestätigst du ihn fürs Zurückbringen?

Hast du das auch mal mit einem Futterdummy gemacht?

Vielleicht läßt sich der Konfliktherd im Apoortieraufbau ja finden

Ronnie2002 Offline




Beiträge: 116

10.04.2013 20:57
#12 RE: Apportieren nach draußen übertragen Zitat · Antworten

Huhu,

Ich hab jetzt nicht sooo die Ahnung von Hunden aber vlt. fällt deinem Wauzie das Apportieren leichter, wenn du das Tau zuerst an einer SChnur festmachst, und wenn er es in den Fang nimmt ziehst du daran, sodass er in deine Richtung gelenkt wird.. Und wenn er dann bei dir ist natürlich loben.. Oder wenn du zuerst im Garten/vor dem Haus übst? Das würde mir jetzt spontan dazu einfallen, aber ob es was bringt kann ich natürlich nicht sagen ;-)

LG Caro

DonQuijote Offline

lauter und auffälliger Prinz ganz ohne Esel, aber gegen viele Windmühlen kämpfend


Beiträge: 2.582

10.04.2013 21:33
#13 RE: Apportieren nach draußen übertragen Zitat · Antworten

Zitat von Renate im Beitrag #11
Wie hast du denn das Apportieren aufgebaut?


Ich habe es geshapet. Vielleicht habe ich es nicht gut genug geshapet. Tau hingelegt, Berührung geclickt, dann Aufnehmen geclickt, dann festhalten geclickt und irgendwann das Fallenlassen in der Hand. Evtl. habe ich da zuviel nachgeholfen. Habe letztens noch hier gelesen, das nicht wirklich suaber geshapetes Verhalten eben auch nicht in allen Situationen abrufbar ist...

Zitat von Renate im Beitrag #11
Was ist für deinen Hund das Tollste: Das Nachjagen oder Finden des Taus, oder das Zerren oder Eintauschen bei dir?

Ich würde mal tippen das nachjagen, da er Wurfspiele aller Art liebt. Allerdings mache ich das Apportieren gar nicht erst mit werfen draußen, sondern nur mit suchen bzw. überhaupt erstmal bringen, nachdem ich es irgendwo hingelegt habe.

Zitat von Renate im Beitrag #11
Oder übersetzt: wenn du zuhause mit ihm das Apportierspiel spielst, jagt er lieber hin zum Tau, oder bringt er es lieber und schneller zu dir zurück?


Zuhause werfe ich auch ab und zu und erbringt es freudig und flott zurück.

Zitat von Renate im Beitrag #11
Wie bestätigst du ihn fürs Zurückbringen?

Mit Clicker, Leckerlie, erneutem Wurf oder Zerrspiel und Party.

Zitat von Renate im Beitrag #11

Hast du das auch mal mit einem Futterdummy gemacht?



Ja, hab ich. Aber nicht so lange und intensiv, da sich da genau das gleiche abspielte.

Früher habe ich mit Sancho oft Bällchen gespielt oder ganz früher Stöckchen. Er hatte schon immer Probleme mit dem Zurückbringen, ist dann weggelaufen und hat auch teilweise gebuddelt. Mit dem Bällchen klappte es i-wann ganz gut, er hat es wenige Meter vor mir abgelegt. Allerdings habe ich mit dem Wurfarm gearbeitet und es gab keine Belohnung außer erneutes werfen. Das hatte ich damals so aufgebaut, dass ich wenn Sancho den ersten Ball nicht abgeben wollte, einen zweiten geworfen habe. Dann ging es i-wann auch mit nur einem. Allerdings hab ich damit aufgehört, weil Sancho ein Balljunkie geworden war und regelrecht ausflippte dabei, laut kläffte und die Augen querstehen hatte.
Um dieses ausflippen zu unterbinden, wollte ich es nun auf das Suchen beschränken. Und hoffte, es so sauber aufbauen zu können, das evtl. doch i-wann wieder ein werfen möglic ist. Vielleicht macht ihm das Suchen und bringen eben einfach nicht so viel Spaß...und buddeln ist dann in dem Moment besser. Ich glaube, er buddelt einfach auch unheimlich gern. Er sucht sich manchmal auch Stöckchen und fängt einfach so an, diese zu "verbuddeln".

@Caro: Ich habe das Apportieren zu Hause komplett neu aufgebaut. Garten hab ich keinen.



Liebe Grüße
Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

11.04.2013 00:19
#14 RE: Apportieren nach draußen übertragen Zitat · Antworten

Zitat von Renate im Beitrag #11
Vielleicht läßt sich der Konfliktherd im Apoortieraufbau ja finden

Die Frage ist, ob es überhaupt einen gibt. Es wäre auch möglich, daß einfach der Trieb nicht reicht bzw. die Beute anderen Motivationen gegenüber nachrangig ist. Heißt: Drinnen ist sie mehr oder minder die einzige Motivation, ohne Ablenkung kann Sancho sich auf das Spiel einlassen. Draußen sind andere Reize deutlich wichtiger, entsprechend läßt er sich auf das Spiel eben auch nicht ein.

Ich sehe das im Vergleich meiner beiden Malis miteinander. Athos hätte praktisch nie eine Beißwurst fallenlassen oder gar verloren. Für ihn war Spielzeug von höchster Bedeutung, dafür tat er praktisch alles. Bei Lupa ist es so, daß sie Spielzeug durchaus mag, es gerne rumschleppt, sich auch mal was sucht, wenn ich ihr keins geben. Aber im Vergleich ist hochwertiges Futter von deutlich höherer Bedeutung, für ein Stück Frikadelle gibt sie jedes Spielzeug sofort auf.

Ich denke, man kann das bis zu einem gewissen Punkt durchaus steuern. Heißt: Im Schutzdienst tausche ich nicht gegen Futter, auf das "aus" gibt es ein neues Spiel mit dem Helfer, der Helfer macht soviel Trieb wie er kann. Dadurch konnten wir jetzt vom Beißkissen auf den Ärmel umsteigen, der für Lupa mittlerweile von sehr hohem Interesse ist. Trotzdem ist sie nicht annähernd der Beutegeier, der Athos war und wird es auch nie sein. Ihr geht es eher darum, eben nicht abgeben zu müssen, weniger um den Anbiß.

Bei beiden Malis muß ich dazu sagen, daß sie massive negative Erfahrungen unterschiedlicher Art hatten. Athos hatte man den Schutzdienst vergellt, sein Spieli nie. Auf Basis seiner grundlegende Triebstärke konnte ich ihm den Schutzdienst wieder positiv verbinden, sogar soweit, daß er später für den Ärmel auch seine Beißwurst liegenließ. Lupa wurde Spielzeug extrem negativ besetzt, Schutzdiensterfahrungen hat(te) sie absolut keine. Entsprechend hat sie gute Griffe, mag aber nicht anbeißen, weil das genau das war, was in ihrer Vergangenheit an Spielzeug bestraft wurde, daß sie es nahm. Auf Basis der nicht so hohen Triebstärke und der weniger starken Persönlichkeit, arbeite ich gegen viel mehr Windmühlen als bei Athos, und ich bin überzeugt, SO geierig, wie er es am Ende im SD war, wird sie wohl nie werden.

Nun sind beides Malis mit in den Elterntieren durchaus passenden Anlagen. Ein Hund wie Ilias, der das so nicht hat, spielt dann nur noch ab und an Stöckchen, läßt es aber liegen, wenn andere Motivationen, insbesondere Angst und Streß, ihn hemmen.

Das heißt für Sancho zweierlei: Erstens würde ich genau schauen wollen/müssen, WIE da gespielt wird (wir haben ja gesehen, wie unterschiedlich man Belohnung via Spielzeug gestalten kann und wie anders das dann für den Hund und seinen Trieb wirkt), zweitens würde ich mich aber auch fragen, ob Sancho überhaupt genug Trieb und auf der anderen Seite wenig genug Streß hat, sich für ein Spiel draußen öffnen zu können.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Renate ( gelöscht )
Beiträge:

11.04.2013 01:05
#15 RE: Apportieren nach draußen übertragen Zitat · Antworten

Zitat
Früher habe ich mit Sancho oft Bällchen gespielt oder ganz früher Stöckchen. Er hatte schon immer Probleme mit dem Zurückbringen,



Das ist wohl ein wichtiger Knackpunkt. Unter dem Druck der Außenreize kommen diese Zurückbring-Probleme gerne wieder ans Tageslicht. Stress - dann lieber buddeln, weils eh Spaß macht, und noch dazu den Stress abbauen hilft.

Zitat
Das hatte ich damals so aufgebaut, dass ich wenn Sancho den ersten Ball nicht abgeben wollte, einen zweiten geworfen habe. Dann ging es i-wann auch mit nur einem. Allerdings hab ich damit aufgehört, weil Sancho ein Balljunkie geworden war und regelrecht ausflippte dabei, laut kläffte und die Augen querstehen hatte.

Hört sich so an, als ob dieser Beutetausch mit erneuter Jagd die echte Megabestätigung ist. Es geht ihm um die Jagd, und viel weniger um die Beute. Klappt das auch mit dem Tau? Vielleicht mit etwas weniger Tendenz zum Ausflippen als beim Ball? Dann würd ich mal diese Bestätigungsform für draußen wählen, und ausprobieren, ob das nicht eine stärkere Motivation fürs Zurückkommen erzeugt. Statt buddeln.

Kann sein, der Sancho ist auch so ein Hund mit einem nur sehr schmalen Arbeitsbereich, in dem er sich wirklich freudig konzentrieren und kooperieren kann. Entweder zu leicht ablenkbar, unkonzentriert und zu Übersprungshandlungen neigend, oder zu hoch im Trieb und auch da nicht mehr arbeitsfähig. Da brauchts viel Fingerspitzengefühl für situationsgerechtes Spielangebot und angepasste Bestätigung. Was im Zimmer gut angenommen gezeigt werden kann, braucht draußen evtl eine viel höherwertige Belohnung.

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