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Majka

mit röhrend pöbelndem Schnösel in ganz neuer Führungsrolle unterwegs

Beiträge: 4.316



20.06.2012 17:56
Ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Ich möchte ja das "Fuss" neu aufbauen und Barbara hat mich dabei ertappt, dass Clickern für Pino gar keine Auflösesignal ist, sondern nur Leckerchenankündigung. Heute nach dem Dienst wollte ich dann damit starten, ihm das Click als Auflösung begreiflich zu machen. Bisherige Auflösungen waren "Lauf" oder "Ja Fein" - dachte ich.

Leider fiel mir aber auf, dass er eindeutig nur auf meine Körpersprache reagiert. Da reicht ein Zucken, was die Körperhilfe andeutet, aber ganz ohne löst er nicht auf. Ob ich dazu "Lauf" oder "Ja Fein" sag, ist ihm grad egal. Auch sonst macht er nur "Sitz", "Platz", "Warte", "Nein" und manchmal "Hier" ohne Körperhilfe - und wenn ich schnalz, guckt er mich an. "Sitz", "Platz" und "Hier" auch noch nicht lang, sondern erst als Barabara bei einem Training sagte, dass ich die Körperhilfen weglassen soll.

Vermutlich liegt es daran, dass ich ein Pferdemensch bin und da alles über Körpersprache läuft. Also habe ich von Anfang an alle Signale mit Körperhilfen untermauert. Die Signale hat er offenbar fast gar nicht gelernt. Er reagiert schon sehr auf Stimme, aber eben nur auf die Stimmlage.

Im Grunde finde ich das auch gar nicht schlimm, da es recht gut funktioniert. Nur trainiere ich ja jetzt in einem Hundeverein und würde auch gerne die BHP machen. Dort sind Körperhilfen eben ausgeschlossen.

Nun bin ich ziemlich unschlüssig ob ich alle Körperhilfen abbauen muss oder es auf Unterordnung beschränken kann. Was mir deutlich lieber wäre. Das Click als Auflösesignal muss er trotzdem lernen, damit ich überhaupt mit dem neuen Fusstraining starten kann. Wie ich es am besten anstell, weiß ich nicht so recht.

Heute habe ich drei Sachen probiert. Als erstes habe ich ihn abgesetzt, ein Spielzeug geworfen und auf Click durfte er loslaufen. Das verwirrte ihn komplett, da er nach Click ja eigentlich ein Leckerchen erwartet. Er hatte zwar eine höhere Motivation für das Spielzeug als für Futter, wie mir sein voriges Verhalten zeigte, aber Click heißt für ihn auch Leckerchen und nicht Belohnung im allgemeinen. Also schwenkte ich schnell darauf um Leckerchen zu werfen, die er nach Click holen durfte. Aber hier zeigte sich eben, dass er nur losläuft, wenn ich eine Körperhilfe gebe. Ich konnte sie aber im Laufe der Einheit schon etwas reduzieren. Als letztes hielt ich ihm Leckerchen auf der ausgestreckten Hand hin und gab ihm dazu ein "Warte". Mit "Nein" klappt das besser, aber ich wollte rein positiv bleiben. So musste ich die Hand immer wieder zurückziehen. Auf Click durfte er das Leckerli nehmen. Aber auch hier nahm er es nur, wenn die Hand leicht in seine Richtung zuckte.

Ich weiß nicht, ob Impulsekontrollübungen so eine gute Wahl sind, aber ich dachte mir, dass er dort schneller auflöst, weil er es ja lieber will. Bei vielen anderen Dingen löst er auch mit voller Körperhilfe nicht direkt auf, so nach dem Motto: "Ich sitz/lieg hier doch so bequem, ich will gar nichts anderes."

Nicht, dass ihr mich für ungeduldig haltet. Aber er lernt recht schnell und eigentlich sind bei jedem ersten Training einer Sache einzelne Erfolge dabei. Dass er so gar keine Anzeichen macht es zu verstehen, kam noch nicht vor. Die Körperhilfe als Auflösung ist wohl zu verinnerlicht. Umlernen ist sicher auch schwieriger als neu lernen.

Wie viel Körperhilfe setzt ihr denn bei euren Hunden ein?



Liebe Grüße,
Marike und Campino

baraloki



Beiträge: 7.411



20.06.2012 18:05
RE: ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Ich hab das ganz anders gelernt irgendwann. Da hab ich gezielt das Wort und das Körpersignal gemeinsam als gegenseitige Verstärkung aufgebaut.

Inzwischen hat sich durch viel Generalisieren bei SITZ und HALT ein Körpersignal erübrigt. Ich verstehe auch bis jetzt nicht, wie ein Hud (ausser beim sauberen shapen) ein neues Signal ohne Körperhilfen lernen soll.

Sorry,das war jetzt für Dich nicht sehr hilfreich, aber eben mein Stand.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]

[small]Tiere sind die besten Freunde.
Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
Mark Twain[/small]

Majka

mit röhrend pöbelndem Schnösel in ganz neuer Führungsrolle unterwegs

Beiträge: 4.316



20.06.2012 18:08
RE: ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Hab ich auch so gelernt. Aber ich hab das Gefühl, dass Pino zu sehr auf Körperhilfen fixiert ist und die Signale ihm quasi egal sind. Deshalb frag ich auch nach euren Erfahrungen.



Liebe Grüße,
Marike und Campino

Kafrauke

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur

Beiträge: 7.324



20.06.2012 18:08
RE: ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Ich fürchte,bei mir siet es kaum besser aus
Ich baue Körperhilfen immer erst ab,wenn ich es speziell bei einer Übung will,ansonsten denke ich da einfach nicht dran.
Aber ich finde es auch nicht so schlimm,ne BHP ist eh utopisch.
Naja,nachm Klick gibbet von mir halt nix mehr zu holen,das wissen meine HUnde,was nach dem Klick gezeigt wird lohnt nicht,also lassen sie es,genauso wie man ja auch bei einführung des Signals die Belohnung für angebotene Aktionen,ohne Signal, sein lässt.



Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet.


Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

stoppel



Beiträge: 8.461


20.06.2012 18:19
RE: ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Ich habe versucht, die Körperhilfen abzubauen und damit Richy und mich total verwirrt. Es ist unendlich schwer, wenn die Bewegung und Haltung erst einmal automatisiert wurde. Kaum möglich meine Hände zu bremsen oder mich Richy nicht mit der Körperhaltung zuzuwenden.

Da wir nicht im Hundesport tätig sind, hat das den äußerst angenehmen Effekt, dass ich nur sehr wenig Hörsignale geben muss. Eine leichte Körperdrehung oder ein Stehen bleiben reichen, schon habe ich die Aufmerksamkeit und meist auch das gewünschte Verhalten meiner Fellnase. Ich genieße diese stille Kommunikation unglaublich!

Lediglich zum schnellen Herankommen verwende ich ein Hörsignal, einen Zungenschnalzer.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
_______________________________________________

"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Kafrauke

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur

Beiträge: 7.324



20.06.2012 18:30
RE: ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Was ich übriehems bei Yuri mache,wenn ich Körperhilfen abbauen will,aktuell beim "Down",ich wanke die ganze Zeit vor und zurück,also mache die Bewegung,die normalerweise der beste Hinweis ist,füe ein Signal,das vorbeugen.

Aber permanent,und würge jeden Aktionsversuch mit "Mhmh" ab.Also,das Falschsignal.

Dann muss er auf das verbale Kommando warten,und das tut er dann auch sehr gespannt.
Sitzt das,fange ich noch an zu brabbeln:
"Schuh-Stuhl-Badezimmer-"Down"-Friseurin"
um das heraushören und unterscheiden des Signal zu üben.

Bei Freddie ist das alles nicht so nötig aber Yuri ist auch so Körperfixiert.
Was ich ja,wie gesagt meist auch ok finde.



Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet.


Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

Majka

mit röhrend pöbelndem Schnösel in ganz neuer Führungsrolle unterwegs

Beiträge: 4.316



20.06.2012 18:53
RE: ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Zitat von stoppel aus RE: ständige Körperhilfen
Eine leichte Körperdrehung oder ein Stehen bleiben reichen, schon habe ich die Aufmerksamkeit und meist auch das gewünschte Verhalten meiner Fellnase. Ich genieße diese stille Kommunikation unglaublich!


Ich glaube, genau das ist bei uns auch ein Grund. Vor dem Hundeverein fand ich es auch toll ohne Worte mit Pino zu kommunizieren und habe darauf viel mehr Wert als auf die Signale gelegt.

Ich bin echt beruhigt, dass ich nicht die einzige bin, die hier viel mit Körperhilfen macht und sich da auch schlecht im Griff hat. Hatte ich doch den Eindruck gekriegt, dass Körperhilfen hier fast schon verpöhnt sind.

Danke für deine Ansätze Ines! Ich werde es probieren. Eine Sache ist z.B., dass ich Pino auch fürs Anbieten manchmal belohne. Also nicht wenn wir trainieren, da soll er das machen was ich wollte. Aber wenn er mich so lieb anschaut und sich setzt, legt und dann noch Pfötchen gibt - da muss ich ihn einfach loben. Ich hab ihn zum Schnorrer erzogen.



Liebe Grüße,
Marike und Campino

Kafrauke

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur

Beiträge: 7.324



20.06.2012 18:58
RE: ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Naja,das mach ich auch
Wie soll man denn da auch wiederstehen!

Nur halt beim Einüben nicht,da achte ich dann irgendwann darauf,das nicht jedes Angebot belohnt wird sondern nur die geforderten.



Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet.


Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.317



22.06.2012 00:05
RE: Ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Zitat von Majka
Nun bin ich ziemlich unschlüssig ob ich alle Körperhilfen abbauen muss oder es auf Unterordnung beschränken kann.


Bau sie überall ab. Es gibt ja einen guten Grund dafür, daß sie in der UO nicht benutzt werden sollen. Jedenfalls aus meiner Sicht. Und aus der der Hunde. :-)

Fakt ist: Je mehr Hilfen zu benutzt, desto verwässerter und uneindeutiger wird das Signal. Und umso schwerer ist es für den Hund, es auszuführen bzw. zu erkennen, was Du nun eigentlich willst.

Generell kannst Du immer trennen: Arbeite Pino von mir aus auf drei Arten, mit Körpersignalen, mit Hörzeichen, mit Sichtzeichen. Aber: Vermische das nicht. Erziehe ihn "dreisprachig". Aber mixe nicht die eine "Sprache" mit der anderen.

Das ist einfach eine Frage der Lerntheorie: Hunde müssen diskriminieren, also filtern, was überhaupt ihr Signal ist, das sie ausführen sollen. Denn mit unseren Worten oder auch Handzeichen oder auch Körpersignalen können sie ERSTMAL nichts anfangen. Wir müssen ihnen beibringen, was sie auf welches Zeichen tun sollen, sie müssen A (Signal) und B (Handlung) miteinander verbinden und dabei die verschiedensten Reize, die auch mögliche Signale sein können (z.B. unsere Klamotten, die Leckerchentasche immer an der gleichen Stelle, Reize am Rand von Wegen, die wir immer gehen, die Wege selbst, Geräusche in der Umgebung usw.), rausfiltern, denn jede Kombination könnte erstmal genauso gut das Signal sein (z.B. ein Hörzeichen verbunden mit der roten Jacke und der Leckerchentasche, so daß der Hund lernt: Wenn Frauchen die rote Jacke an hat, die Leckerchentasche am Gürtel ist UND sie "Sitz" sagt, muß ich mich hinsetzen).

Erst, wenn sich die Rahmenbedingungen verändern (Frauchen trägt auch brauen und blaue und grüne Jacken, das Futter steckt nicht immer in der Leckerchentasche, sondern auch mal in der Jacke oder der Hose, Wege werden verändert, dadurch auch die Geräusche, die Hund auf dem Spaziergang hört etc.) und nur eine Konstante bleibt (eben das Hörzeichen "Sitz"), kann er begreifen, daß auch nur genau dieses Wort sein Zeichen zum Sitzen sein soll.

Wenn Du jetzt jedoch Körperhilfen gibst und vielleicht ab und an noch ein Sichtzeichen, weichst Du genau diese Eindeutigkeit wieder auf. Und leider sind die meisten Leute eben NICHT in der Lage, dann wenigstens immer GENAU die gleiche Kombination zu verwenden und zu begreifen, daß der Hund die Hilfen dann auch GENAU SO braucht. Das heißt: Sie geben eine Körperhilfe, mal mit den Augen, mal mit der Hand, mal mit dem Körper selbst, sie geben ab und an einen Zeigefinger, dann doch wieder die Hand und sagen dann auch noch manchmal "Sitz" und manchmal "Name des Hundes, sitz" und manchmal vielleicht noch "Setz Dich" und noch schicker, weil sie ungeduldig sind, wenn der Hund eben KEINE Eindeutigkeit hat und ein Signal zögerlich ausführt, weil ihm die nötige Klarheit fehlt, "sitz, sitz, sitz, setz Dich endlich ..." und wundern sich dann, daß der Hund ihre "Befehle" eben nicht zuverlässig ausführt.

Fakt ist aber: Er kann es gar nicht, weil SIE ihm das Lernen erschweren bis unmöglich machen.

Zitat von Majka
Wie viel Körperhilfe setzt ihr denn bei euren Hunden ein?


Gar keine, jedenfalls nicht, wenn Hund ein Hörzeichen erlernen und ausführen soll. Wenn es mir passiert, dann ist's ein Unfall. :-)

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Majka

mit röhrend pöbelndem Schnösel in ganz neuer Führungsrolle unterwegs

Beiträge: 4.316



22.06.2012 00:30
RE: Ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Puh, da hab ich ja jede Menge Arbeit vor mir. Mal sehen wie lang das dauert und an welchen Stellen ich verzweifel. Aber vielen Dank für deine Antwort!



Liebe Grüße,
Marike und Campino

AnneCN

weil's Bielefeld ja nicht gibt, mit zwei kleinen Herminen im zauberhaften Teutoburger Wald unterwegs

Beiträge: 8.089



22.06.2012 00:42
RE: Ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Ich stand vorhin mal vor dem Spiegel und hab mich selbst beobachtet, während ich ein Sitz-Signal sage. Das Wort hat ja nur vier Buchstaben aber meine Körpersprache sagt dazu noch viele andere Dinge und nie dieselben. Mal die Hand rechts unten, dann nach links zum Bauch gewandt, dann hinterm Rücken...Bein gestreckt, Knie krumm, Fuß leicht nach außen gedreht. Puhhh, wär ich Foxy oder Jeannie ich hätte mich schon verzweifelt abgewandt.
DAS konnten sie ja nicht verstehen, jedesmal so viele andere, neue Zeichen.

Liebe Grüße von Anne
mit Jeannie und Samu

Foxy, in meinem Herzen bist du immer bei mir.

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.317



22.06.2012 00:58
RE: Ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Und dann wäre da noch die Bewegung als Information, nöch?

Da sach ich heut zu der Anne: Sag Deinem Hund "Sitz" und mach ihm deutlich, daß er bleiben soll, wo er ist. Dann sage mir, wohin ich gehen soll. Und wat macht die Anne? Einen Schritt nach vorne. Was die einzig sichere Methode war, BEIDE Hunde der Reihe nach zum Aufstehen zu bewegen.

Ihr könnt Euch beide trösten, übrigens. GENAU solche Übungen werden wir in Ahlen machen. Versprochen. :-)))

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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(Papst Franziskus)

AnneCN

weil's Bielefeld ja nicht gibt, mit zwei kleinen Herminen im zauberhaften Teutoburger Wald unterwegs

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22.06.2012 01:03
RE: Ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Ist dir eigentlich auch aufgefallen, dass ich kippe? Selbst wenn ich mit beiden Füßen fest stehe, mein Oberkörper kippt leicht zur Seite oder vor oder zurück. Sieht schon recht merkwürdig aus.

Liebe Grüße von Anne
mit Jeannie und Samu

Foxy, in meinem Herzen bist du immer bei mir.

Majka

mit röhrend pöbelndem Schnösel in ganz neuer Führungsrolle unterwegs

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22.06.2012 01:15
RE: Ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Zitat von Elektra aus RE: Ständige Körperhilfen

Ihr könnt Euch beide trösten, übrigens. GENAU solche Übungen werden wir in Ahlen machen. Versprochen. :-)))


Perfekt!



Liebe Grüße,
Marike und Campino

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.317



22.06.2012 01:38
RE: Ständige Körperhilfen Zitat ·antworten

Zitat von AnneCN
Sieht schon recht merkwürdig aus.


Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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