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Dieses Thema hat 12 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
miezehund Offline

Meisterin im Nutellabrot-Clickern


Beiträge: 545

08.05.2012 09:45
Panik wegen einem Wort? Zitat · Antworten

Ich hab hier noch eine Sache, in der ich gerne mal eure Meinung hören würde, vorallem darüber, wie ich mit der Sache umgehen soll. Aber von vorne:

Ich bin mit Mieze von Welpenbeinen an in einer Hundeschule, ich fühle mich dort sehr wohl und gehe gerne hin. Ich bin in zwei Gruppen, einmal "Obidience" (nur für den Spaß) und einmal "offene Gruppe". In der "offene Gruppe" wird immer ein wenig gemeinsam trainiert, dann übt jeder für sich, es gibt zwei Trainerinnen. Das ist auch die Gruppe, wo sich mein Problem zugetragen hat. Und zwar haben Mieze und ich das "No" gelernt (mit Trainerin A). Das ist das Abbruchsignal, das ich hier als "Off" gelesen habe. Mieze hat sehr schnell kapiert, nach zwei Durchgängen, ging sie sofort ins meiden. Üben konnte ich das anfangs auch nicht richtig, denn sobald ich Leckerlis in die Hand nahm, hat sie sich verzogen. Mittlerweile hat sich das gelegt, und das klappt alles gut.

Dann fing sie plötzlich an, mitten im Training vom Platz zu wollen, sich unter den Hecken zu verkriechen usw. Ich hab ein wenig Zeit gebraucht um rauszufinden, dass sie immer so reagiert, wenn sie die Stimme von Trainerin A hört, oder der Supermega-GAU, jemand anderes am No-Lernen ist. Das war am Freitag nämlich so, sie kam dann mit eingekniffenem Schwanz zu mir (das ist eine Sache, die mich sehr freut, dass sie nicht weglaufen wollte), als ich mich zu ihr runtergesetzt habe, wollte sie am liebsten in mich reinkriechen. Ich hab sie einfach nur gehalten und gewartet, als sie ruhiger wurde, und die Stunde vorbei war, hab ich unsere letzte Übung noch einmal gemacht, damit wir nicht mit dem Angstding vom Platz gehen (ich hoffe ihr versteht, was ich meine).

Wenn ich zum Obidience gehe, ist alles in Ordnung, da ist nur Trainerin B da, mit dem Platz ansich verbindet sie es offensichtlich nicht.

Wie kann ich das wieder aus ihr rauskriegen? Meine Trainerin hat den Vorschlag gemacht, die Sache zu provozieren, und Mieze darf dann jedesmal wenn das Wort fällt, mit ihrem eigenen Hund (den Mieze abgöttisch liebt) auf dem kleinen Platz zum spielen. Der ihr dann auch vermitteln könnte, dass das ja nix schlimmes ist. Wobei ich nicht glaube, dass das "stark" genug ist, um sie da raus zuholen.

Wie gesagt, ich geh da sehr gerne hin. Aber im Moment ist da an Trainieren nicht zu denken. Ich hab mal ein paar Monate Pause gemacht, hat aber nix gebracht.

Was meint ihr dazu?

Eins hab ich vergessen, sie hat dann einen eingezogenen Schwanz, hechelt und sabbert.

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liebe Grüße, Simone und Mieze

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

08.05.2012 10:33
#2 RE: Panik wegen einem Wort? Zitat · Antworten

Ich würde es bei einem Hund wie Mieze und so starkem Angstverhalten das Ganze auf keinen Fall provozieren. Vielmehr würde ich verhindern, dass das "No" auf dem Platz trainiert wird, wenn ihr da seid. Denkst Du das geht?
Ich würde eher versuchen die eine Trainerin ganz ruhig mit viel C&B wieder positiv zu verknüpfen.

Ich kenne dieses arg schlimme Angstverhalten von Lumpi. Wenn er nur seinen alten Namen oder das Wort "Fuss" hörte, war es Feierabend. Mit provozieren hätte ich es nur eins gemacht: schlimmer.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

miezehund Offline

Meisterin im Nutellabrot-Clickern


Beiträge: 545

08.05.2012 11:09
#3 RE: Panik wegen einem Wort? Zitat · Antworten

Das war auch das, was ich in den letzten Stunden gemacht habe, um die Trainerin rumgeschlichen , mit ihr zusammen über den Platz geschlendert. Und dann kam der Supergau. Ich werde Bescheid sagen, dass sie mir immer sagen sollen, wenn jemand das "No" anfangen möchte, dann geh ich halt ne Runde draußen spazieren. Und die Trainerin wird weiter beclickert... Das "fühlt" sich auch für mich am besten an.

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liebe Grüße, Simone und Mieze

baraloki Offline




Beiträge: 7.411

08.05.2012 14:06
#4 RE: Panik wegen einem Wort? Zitat · Antworten

Da müsstest Du allerdings sehr zuverlässig absichern können, dass sich alle nach Deiner Bitte richten. Geht das?
Ausserdem würde ich versuchen zu überlegen, wie es zu dieser starken Reaktion gekommmen ist, damit Du vielleicht eine erneute Fehlverknüpfun vermeiden kannst oder gar die entstandene auflösen kannst. Es war ja ein aversives Training und ich vermute, dass ein Teilnehmer besonders heftig NO gesagt hat. Es kann aber auch was anderes den Schreck ausgelöst haben.

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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]

[small]Tiere sind die besten Freunde.
Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
Mark Twain[/small]

Kika Offline



Beiträge: 2.989

08.05.2012 15:36
#5 RE: Panik wegen einem Wort? Zitat · Antworten

Simone, ich würde so etwas mit einem Hund, der ja eh schon zu angstaggressivem Verhalten gegenüber Menschen neigt, auf keinen Fall machen - da bist Du in Deiner Hundeschule nicht gut beraten.

Du hast Glück, wenn Mieze das nur mit Trainerin A verknüpft hat. Beim nächsten Mal wird sie es vielleicht mit Trainerin B verknüpfen oder mit einem anderen Hundehalter und ruckzuck hast Du eine Generalisierung, was das Aggressionsproblem weiter verschärfen wird.
Bei Strafen wird leider viel schneller generalisiert, als bei positiver Verstärkung.

Ich würde dieses Risiko bzw. die Übungsstunde an Deiner Stelle meiden, Du kannst dabei mehr verlieren als gewinnen.

Und ein "Nein" kann man auch positiv aufbauen. Dein Hund braucht aber in erster Linie Vertrauen gegenüber Menschen.


Liebe Grüße Claudia mit Ephi&Genna


Ach so - es ist eben nicht Panik wegen einem Wort. Du empfindest es so - Dein Hund sieht das ganz anders, sonst würde er ja nicht meiden.

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

08.05.2012 16:19
#6 RE: Panik wegen einem Wort? Zitat · Antworten

Zitat
Ach so - es ist eben nicht Panik wegen einem Wort. Du empfindest es so - Dein Hund sieht das ganz anders, sonst würde er ja nicht meiden.


Das Wissen wir doch gar nicht. Bei Lumpi war wirklich das Wort der Auslöser für die Angst und auch er wollte nur meiden. Meiden ist doch eine klassische Strategie bei Stress oder Angst. Es kann ja auch sein, dass sowohl das Wort als auch die Person die Angst auslösen, sowohl einzeln als auch in Kombination. Lumpi z.B. hatte wegen der Vorbesitzer Angst, wenn er nur diede beiden Wörter hörte und dabei war es unerheblich wer sie aussprach und wo. Das kann bei Mieze genau so sein, muss aber nicht.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

SteFi Offline



Beiträge: 1.247

08.05.2012 16:51
#7 RE: Panik wegen einem Wort? Zitat · Antworten

Grundsätzlich habe ich nichts gegen ein Off-Signal, dass über Meideverhalten aufgebaut ist, haben wir auch. Aber so wie ich das lese, war die Vorgehensweise für deine sensible Maus einfach nicht richtig.

Wenn Miezes Meiden sich wirklich nur auf das Wort bezieht, würde ich es einfach aus dem Repertoire streichen. Als englisches Wort geht das ja ganz gut. Kennst du die anderen Teilnehmer gut? Du könntest sie bitten, ob sie nicht ein anderes Wort für das No benutzen wollen, wenn sie das Signal eh neu erlernen, also „Off“ oder „Nein“.
Für euch könntest du auch ein neues Signal aufbauen.

Provozieren würde ich das No nicht, das schafft nur noch mehr Stress, wie Frau T. schon geschrieben hat.

Wie reagiert Mieze auf die Trainerin A außerhalb des Platzes?
Wenn die Kombi Trainerin A und Hundeplatz gerade zuviel für Mieze ist, dann solltest du gut überlegen, ob ihr nicht nur noch zu Obi geht.

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Liebe Grüße
Steffi und Fibsl

miezehund Offline

Meisterin im Nutellabrot-Clickern


Beiträge: 545

08.05.2012 19:22
#8 RE: Panik wegen einem Wort? Zitat · Antworten

Also, ich selbst darf das Wort jederzeit sagen, sie reagiert auch richtig darauf: Nimmt den Kopf von den Pferdeäpfeln oä., schaut mich an dann gibts. Die Trainerin selbst findet sie meines Erachtens auch nicht besonders schrecklich (sie wird von ihr freudig begrüßt), nur eben wenn wir am trainieren sind, man hört die Stimme oder das eine Mal kam sie wärend einem Gruppentraining auf den Platz, das sind diese Situationen in denen sie weg will.
Mir kommt es so vor als hätte sie in der "Frustsituation" während dem Lernen die Trainerin mitverknüpft. Und das Meideverhalten wurde langsam steigend schlimmer, ich hab ja auch einige Zeit gebraucht, um den Grund dafür rauszufinden.

Das ist auch eine Sache, die nicht immer trainiert wird, sonder immer mal wieder einer von den Neuen. Die schon länger dabei sind haben das meistens schon im Repertoire, und richtig trainiert wird dann eigentlich zuhause. vielleicht kann ich ja darum bitten, das Signal einfach anders zu benennen, für die kommenden Schüler.

Ansonsten werd ich wohl zu Hause bleiben...

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liebe Grüße, Simone und Mieze

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

08.05.2012 20:17
#9 RE: Panik wegen einem Wort? Zitat · Antworten

Hm... Das hört sich nun aber etwas anders an. Du sagtest ja, dass das Wort auch beim Training von anderen Leuten mit ihren Hunden verwendet wurde und Mieze darauf auch reagierte. Oder sagte auch in diesem Fall die Trainerin "No"?

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

miezehund Offline

Meisterin im Nutellabrot-Clickern


Beiträge: 545

08.05.2012 20:39
#10 RE: Panik wegen einem Wort? Zitat · Antworten

Jetzt muss ich selber nachdenken. Also es war ja jetzt das erste Mal, das jemand "no" gezeigt bekam, seit wir wieder in der Gruppe waren. Den ersten Durchgang macht die Trainerin, sagt also mehrmal hintereinander "nimms" füttert Leckerlies, sagt dann "no" und verschließt die Hand. Geht der Hund weg von der Hand kriegt er ein viel besseres Leckerli. Danach trainiert derjenige weiter, und darauf hat Mieze diesesmal auch reagiert.

Jetzt klar?

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liebe Grüße, Simone und Mieze

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

08.05.2012 21:42
#11 RE: Panik wegen einem Wort? Zitat · Antworten

Bevor ich dazu etwas sagen mag, möchte ich gerne SEHR genau wissen, WIE Ihr das Signal aufgebaut habt. Bitte beschreibe so genau wie möglich, was wer wann und wie gemacht hat, von Anfang an. Ich denke, wir können nur herausfinden, WAS Mieze genau falsch verknüpft hat, wenn wir das wissen. Alles andere ist wilde Spekuliererei, finde ich.

In diesem Fall möchte ich wissen: Hat diese Trainerin wirklich nur die Hand verschlossen und nachher ein besseres Leckerchen gegeben? Oder gab es in anderen Zusammenhängen negative Einwirkungen dieser Trainerin auf Mieze? Sprich: Hat sie sie mal geführt und z.B. an der Leine geruckt? Oder hat sie sie mal angebrüllt oder etwas in dieser Art? Und, als Ihr das "no" trainiert habt, hat sie da nur die Hand verschlossen oder vielleicht sich dabei übergebeugt, eine Körperhaltung eingenommen, die für Mieze hätte bedrohlich sein können usw.?

Was ich auf keinen Fall machen würde, wäre, die Situation zu provozieren. Himmel, Ihr habt doch jetzt schon eine Fehlverknüpfung, die Ihr nicht wolltet. Das ist leider das Problem mit all diesem aversiven Training: Wenn man nicht 100prozentig weiß, was man tut, wenn man nicht ALLE möglichen Variablen ausschließt, ist es megagefährlich. Und da die Dame es einmal schon nicht geschafft hat, würde ich ihr da beim zweiten Mal auch nicht vertrauen, vor allem nicht bei einem eh schon ängstlichen Hund wie Mieze.

Ich erinnere mich daran, wie selbst eine Esther Schalke, der ich meine Hunde jederzeit anvertrauen würde, vor den Gefahren gerade dieser speziellen aversiven Arbeit gewarnt hat. Sie erzählte, daß sie einem jungen Hund, der auf ein einfaches Abbruchsignal nicht reagiert hatte, obwohl mit aversiven Reizen gearbeitet worden war, via "Frust erzeugt Meiden" etwas beibringen wollte. Sie hatte dabei Zuschauer und alle nachdrücklich aufgefordert, alle anderen Hunde aus dem Raum zu bringen und sich VÖLLIG ruhig zu verhalten, keiner sollte etwas sagen, keiner sollte sich bewegen. Und genau in dem Moment, in dem der Frust erzeugt wurde, bellte ein Welpe, den ein Teilnehmer des Seminars in einem Korb unter dem Tisch hatte. Er hatte geglaubt, dort werde er nicht stören und nicht gewußt, wo die Gefahren lauerten, obwohl Esther sie erklärt hatte. Der betroffene Hund reagierte danach lange aggressiv auf Welpen, und es war eine Heidenarbeit, dagegen zu konditionieren.

Leider arbeiten nicht wenige Trainer mit solchen Methoden, total unbeleckt von Lerntheorie und Verhaltensbiologie, und wenn dann das Kind im Brunnen ist, konnten sie ja nicht ahnen, daß dieser eine Hund nun so furchtbar empfindlich sein würde.

Fakt ist: Negatives wird nicht selten beim ersten Mal generalisiert. Nur beim Positivem dauert es wesentlich länger. Das hat die Natur SEHR sinnvoll so eingerichtet, aber bedacht wird es unglücklicherweise viel zu selten.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

baraloki Offline




Beiträge: 7.411

08.05.2012 22:17
#12 RE: Panik wegen einem Wort? Zitat · Antworten

Danke, Barbara für die Erläuterung. Dieses Beispiel finde ich so gut einleuchtend.

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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]

[small]Tiere sind die besten Freunde.
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Mark Twain[/small]

miezehund Offline

Meisterin im Nutellabrot-Clickern


Beiträge: 545

09.05.2012 08:09
#13 RE: Panik wegen einem Wort? Zitat · Antworten

Nein, die Trainerin hat genau das getan was vorher schon beschrieben habe. Wir saßen auf einer Bank. Mieze hat langweilige Trockenfutterstücke gekriegt, begleitet von einem "NImms", nach ca 5 mal hat die Trainerin die Hand verschlossen dazu "no" gesagt, auf Miezes Meiden hin gabs was Leckeres. Sie hat nie an der Leine geruckt, gebrüllt oder sonst irgendwas. Es ist eine ganz ruhige, besonnene Person. Das "no" ist das einzige Signal, das so aufgebaut wurde. Alles andere wird positiv und immer mit clicker aufgebaut, Schritt für Schritt. Also, es war nix offensichtliches, wie das Bellen des Welpens.

Ich bin immer noch der Meinung, dass sie eine Platz-Wort-Trainerin-Verknüpfung hergestellt hat. Wahrscheinlich ist die ganze Geschichte in eine von Miezes Mimosenphasen (ich sag ja, ich hab einen 3-Phasen-Hund) passiert. Wir sind schon öfter mal 2 Wochen einen bestimmten Weg nicht langelaufen, weil da oben im Wald Bäume gefällt wurden, oder uns ein Gewitter überrascht hat, oder ein Schuß gefallen ist. Auch die Runde anders rum laufen ging nicht, weil sie genau weiß, wo die Wege hinführen. Aufgehoben wurde die Angst vor dem Weg meistens dadurch, dass ein anderer Hund mitgelaufen ist. Ein anderes Mal passiert sowas, und hat aber keine Folgen.

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liebe Grüße, Simone und Mieze

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