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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 578 mal aufgerufen

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 Behaviour (öffentlich)
Bubble Offline




Beiträge: 85

03.03.2012 16:16
Beschwichtigungssignale Zitat · Antworten

Ich habe vor ein paar Tagen das Buch von Turid Rugaas in die Hände bekommen und in einem Aufwasch durchgelesen. Jetzt wurde mir auch klar, warum meine Bubble bei mir schwieriger und pöbelnder war als bei meinem Mann. Er lässt sie viel lockerer laufen als ich, bei mir heisst es bei Begegnungen: Fuß und Aufmerksamkeit bei mir. Also nahm ich mir vor, beim nächsten Spaziergang die Leine locker zu lassen und meinen Hund nur zu beobachten, wie er seine Beschwichtigungssignale einsetzt. Gesagt, getan, Feind im Anmarsch: ich angemessenen Abstand halten, dass nichts passieren kann, aber viel Leine geben und locker die Leine. Und was macht mein Hund? Beschwichtigt sie? hält sie inne? Bögelt sie? Schaut sie weg? Schuppert sie? Pustekuchen, Feind gesichtet, fixiert, Leine straff nach vorne. Die Aussage ganz klar: komm in meine Reichweite und du bist erledigt.
Also die Hundesprache spricht meine Süße wahrscheinlich nur stotternd. Jetzt werd ich mal die anderen Hunde beobachten, ob die so flüssig hündisch können.
Für meinen Labrador Coji hat die Hundesprache 100% funktioniert. Das war der Deeskalator schlechthin. Coji hat nie mit einem Hund Ärger bekommen.
Liebe Grüße
Petra

Kafrauke Offline

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur


Beiträge: 7.324

03.03.2012 16:46
#2 RE: Beschwichtigungssignale Zitat · Antworten

Ich würde eher denken,dass sie Hundesprache sehr wohl fliessend beherrscht,aber gelernt hat,dass sie erstens(mit dir am Ende der Leine?)nicht kommunizieren kann,und/oder ,dass es nicht immer hilft.

Einfach Leine locker und schon stellt sie sich drauf ein,ich glaube ,das geht nicht so einfach!
Immerhin war es bisher ja immer anders.
Ausserdem spielen sicher noch viele andere Dinge eine Rolle,deine Führung,Ausstralung,eben was du tust,der gegenüber,Tageslaune,Erfahungen etc....
Sprache ist sehr kompliziert und bestimmt auch nicht aus BS zu reduzieren

Ich kenne das Buch übrigens nicht"persönlich"



Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet.


Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

DeMo Offline

Diplom-Eierfinderin mit Weltherrscherin auf eigenem Thron mitsamt immer geliebterem Prügelknaben


Beiträge: 4.427

03.03.2012 17:12
#3 RE: Beschwichtigungssignale Zitat · Antworten

Ich glaube auch, du machst es dir da zu einfach. Nur, weil du plötzlich die Leine locker lässt, weiß Bubble noch lange nicht, dass sie ausweichen und beschwichtigen kann. Und schon gar nicht, dass du jetzt auf sie aufpasst und sie führst.

Meine Kajla ging früher sogar ohne Leine auf andere Hunde los. Ich bin sehr lange davon ausgegangen, dass sie überhaupt kein hündisch versteht. Bevor ich hier eines Besseren belehrt wurde. Kajla kann ausgezeichnet hündisch und ich bin sicher, Bubble kann das auch, nur hat sich bei ihr eben das Verhalten eingependelt: Wenn ich nicht weg kann, muss ich den anderen vertreiben. Jetzt ist es an dir, ihr zu zeigen, dass es sehr wohl, auch mit dir an der Leine anders geht. Laufe DU Bögen mit ihr, halte Abstand der für sie erträglich ist. Zwinge sie nicht in Hundebegegnungen, das versteht sie nicht. Stattdessen arbeite an deiner Führung.

Ganz wichtig bei eurem Problem: Gegenkonditionierung. Clickerst Du?

Liebe Grüße
Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß
und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen

-----------------------------------------------
„Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast.“
Antoine de Saint-Exupery (Werk: Der kleine Prinz)

Bubble Offline




Beiträge: 85

03.03.2012 17:48
#4 RE: Beschwichtigungssignale Zitat · Antworten

Ich clickere und laufe Bögen. Und eigentlich kehren wir (freundlich) um sobald wir einen Hund an einer Engstelle treffen. Nur gibt es eben Situationen, wo ausweichen auch nicht geht, weil hinter uns auch wieder ein Hund ist.
Ich denke, dass meine Bubble mit meiner Führung ganz zufrieden ist, dieses eine Mal von dem ich berichtet habe, war einfach ein Experiment in wie weit sie hündisch kann und was fehlt. Natürlich muss sie (und ich) langsam wieder anfangen besser zu kommunizieren. Ich vermute, dass unser Coji der Klarmacher und Puffer war. Und er fehlt halt jetzt einfach.
Ich finde Bubble und ich sind auf einem sehr guten Weg.
Liebe Grüsse
Petra

Kafrauke Offline

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur


Beiträge: 7.324

03.03.2012 22:54
#5 RE: Beschwichtigungssignale Zitat · Antworten

Zitat von Bubble
dieses eine Mal von dem ich berichtet habe, war einfach ein Experiment in wie weit sie hündisch kann und was fehlt. Natürlich muss sie (und ich) langsam wieder anfangen besser zu kommunizieren.



Sieh es doch mal so, wir Menschen können ja auch unsere Körpersprache. Es gibt auch menschliche Beschwichtigungssignale (wegschauen,lächeln,etc), aber trotzdem benutzen wir sie ja nicht in jedem Konflikt, sonst würden wir niemals streitigkeiten haben. (Obwohl die meisten Menschen vermutlich konfliktbereiter sind als Hunde.)

Das Beherrschen und das Benutzen von Beschwichtigungssignalen,sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ich klickere übrigens gezielt deeskalierende Tendenzen bei Yuri,z.B wenn er einem anderen Hund ausweicht,einfach damit er merkt,dass das ein erwünschtes Verhalten und er einen weiteren Anreiz hat Streitigkeiten aus dem weg zu gehen.



Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet.


Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.049

04.03.2012 00:04
#6 RE: Beschwichtigungssignale Zitat · Antworten

Zitat von Kafrauke
Ich würde eher denken,dass sie Hundesprache sehr wohl fliessend beherrscht,aber gelernt hat,dass sie erstens(mit dir am Ende der Leine?)nicht kommunizieren kann,und/oder ,dass es nicht immer hilft.


Das halte ich für ganz, ganz wichtig. Man sollte nicht immer dem Hund Unfähigkeit unterstellen, wenn mensch ihn "erfolgreich" in sein Verhalten "getrieben" hat.

Fakt ist: JEDER Hund kann sauber kommunizieren, von Geburt an. Wenn wir ihm jedoch ein Leben lang in der Regel drei von vier möglichen Verhaltensstrategien dadurch nehmen, daß er an der Leine "geführt" wird, sollten wir uns nicht wundern, daß er diese drei Strategien auch nachhaltig verlernt.

Heißt: Wenn ein Hund über lange Zeit immer wieder die Strategie Aggression gewählt hat bzw. wählen mußte, wenn diese aus SEINER Sicht immer wieder auch erfolgreich war (weil z.B. der andere Hund schlicht weiterging), dann wird er diese Strategie auch dann weiter zeigen, wenn er das vielleicht gar nicht mehr muß. Habituisierung nennt man das.

Gerade dauernd gespannte Leinen sind ein ziemlicher Garant dafür, daß Hund sich einfach daran gewöhnt, ein bestimmtes Verhalten immer wieder zu wiederholen. Und warum bitte sollte er darauf vertrauen, daß eine Leine locker bleibt, wenn sie das EINMAL tut? Du solltest Dich darauf einstellen, daß eine neue Habituisierung ungefähr soviele Gänge an lockerer Leine benötigt wie Du zuvor an gespannter Leine hattest. Wenn's schneller geht - feiere Partys. :-)

Zitat von Bubble
Ich denke, dass meine Bubble mit meiner Führung ganz zufrieden ist, dieses eine Mal von dem ich berichtet habe, war einfach ein Experiment in wie weit sie hündisch kann und was fehlt. Natürlich muss sie (und ich) langsam wieder anfangen besser zu kommunizieren.


Wenn Deine Führung okay wäre, wäre die Leine definitiv NICHT gespannt. Wenn sie sehr oft gespannt ist/war, dann ist die Führung NICHT okay. Und ganz ehrlich, ich verstehe absolut nicht, wie Du darauf kommst, daß Du überprüfen kannst, ob Dein Hund "Hündisch" kann, wenn Du mal die Leine lockerst. Das beweist eher, daß DU kein "Hündisch" kannst bzw. die Logik, der hundliche Kommunikation unterliegt, noch nicht erkannt und verstanden hast.

Ich bin mir sehr sicher, daß Bubble die Sprache ihrer Art sehr gut versteht und spricht bzw. verstehen und sprechen KANN. Leider ist es aber so, daß Leinen, besonders, wenn sie gespannt sind, unsere Hunde daran hindern, das auch zu praktizieren, sie VERlernen also die Anwendung der eigenen Sprache bzw. werden dahin "getrieben", von den ihnen bekannten Verhaltensstrategien eine andere zu wählen als die eine, die Aggression heißt. Und sie können sich nicht, weil mal kurzfristig wieder eine andere Strategie möglich wäre, gleich vertrauensvoll "rückbesinnen". Du darfst nicht vergessen, daß Hunde AUCH immer in Erfolg und Mißerfolg "ticken". Wenn also ein Hund sehr oft Aggression gezeigt hat und damit erfolgreich war (und dabei geht es um SEINE Wahrnehmung, NICHT um unsere), wird er sie auch weiter zeigen, unabhängig von geänderten Rahmenbedingungen.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Bubble Offline




Beiträge: 85

04.03.2012 09:36
#7 RE: Beschwichtigungssignale Zitat · Antworten

Leute, lasst mich bitte am Leben.

Meine Bubble läuft zu 98% ohne Leine. Das sind Engpässe, bei denen ich mit ihr nicht bögeln kann oder umdrehen kann, wo sie sich in die Leine wirft. Und erst d a n n ist die Leine gespannt. Und natürlich geb ich ihr in dieser Situation nicht soviel Leine, dass sie ihren Feind erwischt. Ein bisschen habe ich den Eindruck, dass ihr von mir als sehr arrogantem Hundeführerin ausgeht, die selbstherrlich ihren Hund anbrüllt. Aber wir sind ja eigentlich doch alle Hilfesuchende? Und ich gehe sehr liebevoll mit meiner Bubble um. Ich frage mich ständig warum sie dieses Verhalten entwickelte. Die Schilddrüsenwerte sind z.B. wieder ein Thema, da ich im Forum auf Berichte gestossen bin, die zu meiner Bubble sehr gut passen. Die nächste Vermutung liegt in der Trauer um ihren Lebenspartner.

Mein Mann und ich sind ja nach dem Tod von Coji mit Bubble in gewohnter Weise an anderen Hunden vorbeigegangen bzw. haben Spielverabredungen getroffen. Und erst seit dem sie andere Hunde legt und tropfend und geifernd über ihnen steht, weichen wir aus und bögeln. Und immer wieder die Frage: warum greift sie diesen Hund an und den anderen nicht? Es gibt kein Muster (zumindest nicht für uns).
Danke für eure Anregungen
Petra

baraloki Offline




Beiträge: 7.411

04.03.2012 13:13
#8 RE: Beschwichtigungssignale Zitat · Antworten

Zitat
Leute, lasst mich bitte am Leben

Bitte nicht erschrecken lassen, auch wenn ein Plädoyer für den Hund mal etwas arg leidenschaftlich gerät. Wörter ohne Bilder kommen eben manchmal von beiden Seiten anders rüber, als sie gemeint sind. Gut dass Du relativierst.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]

[small]Tiere sind die besten Freunde.
Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
Mark Twain[/small]

DeMo Offline

Diplom-Eierfinderin mit Weltherrscherin auf eigenem Thron mitsamt immer geliebterem Prügelknaben


Beiträge: 4.427

04.03.2012 13:26
#9 RE: Beschwichtigungssignale Zitat · Antworten

Niemand will dir hier etwas, wirklich nicht. Man kann aber immer nur dazu etwas schreiben, was man weiß. Anfangs hast du geschrieben, dass sie pöbelt. Jetzt schreibst du dazu, dass Bubble die meiste Zeit frei ist und ihr dann kein Problem habt. Das konnten wir aber nicht wissen.

Ich würde einfach weiter Gegenkonditionieren, dann wird der Wohlfühlabstand von allein kleiner und wenn du nicht ausweichen kannst eine Clickersalve loslassen, Augen zu und durch.

Liebe Grüße
Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß
und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen

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Antoine de Saint-Exupery (Werk: Der kleine Prinz)

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.049

04.03.2012 14:45
#10 RE: Beschwichtigungssignale Zitat · Antworten

Wie Mo schon sagt: Wir können nur auf das reagieren, was Du schreibst. Nicht auf das, was Du weißt, aber nicht schreibst. Deine Aussage war: Ich habe etwas geändert, nämlich meinem Hund Leine gegeben. Das klang, als ob Du das sonst nicht tust. Daraus, daß Bubble sich trotz längerer Leine nicht verhielt, wie Du es nach Lektüre eines (übrigens durchaus umstrittenen) Buches erwartet hättest, hattest Du den Schluß gezogen, daß Bubble der hundlichen Kommunikation nicht oder nur unzureichend mächtig wäre. Das fand und finde ich unfair, denn wenn sich die Leine in Hundekontakten in bestimmten Kontexten mehr oder weniger immer spannt, hat das etwas mit Lernverhalten und hundlicher Logik zu tun, nicht aber damit, ob Dein Hund "Hündisch" kann.

Einmal davon abgesehen, daß Bubble einen hündischen Lebenspartner hatte, mit dem sie sehr eng verbandelt war, den sie liebte und mit dem sie selbstverständlich kommunizierte. Was bedeutet, daß sie dazu sehr wohl in der Lage war.

Was mich jetzt mal interessieren würde: Wenn sie zu 98 Prozent frei läuft, wie verhält sie sich DANN in Hundekontakten?

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Bubble Offline




Beiträge: 85

04.03.2012 15:52
#11 RE: Beschwichtigungssignale Zitat · Antworten

Wie du schreibst, das Buch ist sicherlich keine Bibel.
Wie verhält sich Bubble frei? Hm, also im Freispiel nach dem Hundetraining (Funagility, Mobility) spielt sie fröhlich mit dem einen oder anderen Hund, wer sie nicht interessiert, den lässt sie in Ruhe. Und wir haben sie auch mit dem Hund meines Schwagers zusammengebracht, d.h. Golden Hündin, 1 Jahr. In immer kleiner werdenden Bögen uns genähert (an der Leine) und als keine Falten auf der Stirn waren, frei gelassen - auf einem riesigen Feld, sie hätte jederzeit ausweichen können. Das ging, sie sind zusammen friedlich spazieren gegangen, wurden aber auch nicht wirklich Spielkameraden.
Die grosse Baustelle sind enge Hundebegegnungen oder plötzliche Hundebegegnungen. Aber das wird schon werden.
Ich bin froh, dass es positive Hundebegegnungen gibt, wenn wir sie langsam nähern. Wir wollen ja wieder einen Zweithund.
Liebe Grüße
Petra

Kafrauke Offline

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur


Beiträge: 7.324

04.03.2012 16:40
#12 RE: Beschwichtigungssignale Zitat · Antworten

Zitat von Bubble
Und immer wieder die Frage: warum greift sie diesen Hund an und den anderen nicht? Es gibt kein Muster (zumindest nicht für uns).




Warum magst du diesen Menschen und den anderen nicht?
Wegen der Haarfarbe,der Statur,der Stimme?
Oder einfach,weil er dir zu grob,distanslos,nervig,weinerlich oder einfach unsymphatisch ist?

So ist das bei unseren Hunden doch auch,Yuri hat meist probleme mit Hunden,die ihm ähnlich sind(eigentlich Schisser,aber grosse Klappe)oder völlig anders (Möpse Labbies etc ewig kindische Hüpfhunde)

Oder einfach,weil sie ihn anstarren und provozieren.

Ich würde häufiger auf die Körpersprache des anderen Hundes achten,als auf die optischen Merkmale.

Ich wollte dich übrigens auch nicht angreifen



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Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

baraloki Offline




Beiträge: 7.411

04.03.2012 17:17
#13 RE: Beschwichtigungssignale Zitat · Antworten

Zitat
Die grosse Baustelle sind enge Hundebegegnungen oder plötzliche Hundebegegnungen.

Und das ist eiegentlich ganz normale Höflichkeit, dass Hund das nicht mag. Also geht es darum, dass Du Bubble deutlich machen kannst, dass sie sich auf Dich auch in so ner doofen Situation verlassen kann. Das Einfache, was so schwer zu machen ist. Ich hab heute gejubelt, weil Loki zu mir kam angesichts eines zu aufdriunglichen Hundes, statt das selber regeln zu wollen.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]

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Mark Twain[/small]

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