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Dieses Thema hat 34 Antworten
und wurde 2.610 mal aufgerufen

Das Neueste auf einen Blick



 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2 | 3
Kathinka Offline




Beiträge: 25

11.09.2012 13:18
Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Hallo!

Ich hatte eigentlich vor, mich erstmal durch das gesamte Forum zu lesen, bevor ich für Akis Probleme einen Thread eröffne. Aber ich bin irgendwie zu langsam... Das werde ich jetzt lieber parallel gestalten.

Vielleicht zunächst zu Akis schlechten Erfahrungen und den daraus resultierenden Problemen.

1) Aki wurde mit 6 Monaten von einem Terrier im Gesicht gebissen. Beide Hunde waren angeleint. Wenig später fing Akis Leinenaggression an. Da er auch noch in die Pubertät kam, habe ich mir schnell professionelle Hilfe geholt. Mit meiner Hundetrainerin zusammen haben wir Aki langsam mit Leckerlis "umgepolt". Wenn er an der Leine war und ein Hund in Sicht kam, gab es solange er noch entspannt war sofort Leckerlis. Irgendwann kamen wir dann an anderen Hunden wieder vorbei. Ohne Leine hat er dann sogar angefangen, andere Hunde zu suchen, um sich ein Leckerchen abzuholen - der Schlingel! Ausnahme sind immernoch sehr enge Stellen, wo die Hunde sich nicht aus dem Weg gehen können bzw. einen Bogen laufen. Da wechseln wir dann halt auch mal die Straßenseite oder warten irgendwo im Hauseingang bis der andere Hund vorbei ist.

2) Als Aki endlich ohne Schleppleine laufen konnte nach der ersten anstrengenden Pubertätsphase, ist er von drei Labradoren aufs Übelste gemobbt worden. Alle drei hatten eine dunkle Fellfarbe (braun und schwarz). Sie haben sich auf ihn gestürzt, er ist geflohen (weil ohne Leine) und alle drei hinterher. Sie haben ihn mehrere hundert Meter gehetzt und der Kleine hat geschrien wie am Spieß. Labradore und große, dunkle Hunde mag er seitdem gar nicht mehr - verständlicherweise. Da setzt sofort der Fluchtreflex ein oder es wird geknurrt und gemotzt, wenn keine Fluchtmöglichkeit besteht.

3) Nach dem Vorfall mit den Labradoren ist ihm das Gleiche mit einem Münsterländer passiert. Allerdings hat er nur mit diesem einen Münsterländer ein Problem und pöbelt sofort los, wenn er ihm begegnet.

4) Aki und ich machten unsere Abendrunde. Da war er etwa 1 Jahr alt. Er an der Leine, weil es dunkel war und wir an der Straße laufen müssen. Da kamen uns zwei Schäferhundmischlinge aus dem Gebüsch unangeleint entgegen gesprungen und kein Herrchen/Frauchen weit und breit in Sicht. Sie liefen sehr stürmisch und frontal auf uns zu. Aki wusste sich vor Schreck nicht anders zu helfen als einen von ihnen anzugreifen. Die erste Zeit danach war er im Dunkeln draußen sehr schreckhaft. Diese zwei Hunde hat er auch "gefressen". Die Hündin kapiert es aber auch einfach nicht. Er macht ihr jedes Mal deutlich "Bleib mir vom Leib" und sie bedrängt ihn. Und ihr Frauchen kapiert es auch nicht. Lässt ihren Hund jedes Mal auf uns zustürzen und meint mein Hund sei hysterisch. Naja... große Hunde sind seitdem überhaupt nicht mehr Akis Ding.

5) Gestern wurde Aki wieder gebissen - gleich mehrfach - und wieder ein Terrier. Beide waren ohne Leine unterwegs. Der Terrier sah mir schon sehr angespannt aus. Also habe ich Aki rangerufen und ihn am Terrier vorbei lotsen wollen. Der schoss aber sofort von hinten auf Aki los und biss ihn in den Hintern. Dann attackierte er ihn weiter, obwohl Aki schon am Boden lag. Biss in die Beine und in den Schwanz. Dann war ich endlich bei den beiden und der Terrier ergriff die Flucht. Dann tauchte auch endlich das Frauchen dazu auf. Aki ließ sich nicht "einfangen". Er hatte starke Schmerzen und der Schreck saß tief. Heute war er natürlich nicht gut zu sprechen auf andere Hunde und war sofort am Knurren, wenn er nur einen anderen Hund sah.

Akis Angst schlägt nun wieder so sehr durch. Da arbeitet man so lange so hart und dann kommt so eine - entschuldigung - "Misttöle" daher und macht einem alles kaputt!

Abgesehen davon haben wir noch mit seinem Revierverhalten zu kämpfen. Das lässt sich aber nicht abtrainieren laut meiner Hundetrainerin. Es ist eine reine Management Sache meinerseits. Das kriege ich in den Griff. Es gibt nun mal drei Rüden - alle unkastriert, jünger und nach ihm in die Nachbarschaft gezogen - bei denen Aki jedes Mal austickt. Bei zweien kann ich ihn halbwegs zur Ordnung rufen, wenn ich schnell genug bin. Bei dem dritten (ein Chi-Mischling) ist die Feindschaft so groß, dass er ihn nur riechen oder hören muss und er legt los. Da kann ich machen, was ich will. Es hilft nur, ihn zu schnappen und aus der Gefahrenzone zu verschwinden. "Seine" Hündinnen werden natürlich auf Spaziergängen auch keinem anderen gegönnt. Aber die Kontrahenten ziehen auch schnell von dannen, wenn der Herr sich aufbaut. Und ich kann ihn auch da rechtzeitig zur Ordnung rufen oder beiseite nehmen. Je weiter wir von Zuhause entfernt sind, umso zahmer wird er aber, vielleicht auch unsicherer und darum weniger offensiv. Zuhause üben wir, dass Aki nur ein Mal anschlagen darf bei verdächtigen Geräuschen und dann zu mir kommen muss, damit er sich sein Leckerchen abholen kann. Mit Verboten komme ich bei ihm nicht weit. Darum habe ich das Verhalten lieber umgelenkt.

Nun endlich zu den Fragen:
Kann ich noch etwas gegen das Territorialverhalten machen?
Und können wir die Angst wieder in den Griff kriegen nach so vielen Rückschlägen?

Schöne Grüße von Tinka mit Aki

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

11.09.2012 13:46
#2 RE: Angst/Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Also erstmal ist das natürlich harter Tobak! Dass der Kerl so oft gebissen wurde ist ja echt heftig. Hattest Du denn die Möglichkeit die Leute anzuzeigen? Die Hunde können meist ja nichts dafür, es liegt an der Verantwortungslosigkeit der Halter - aber wenn man dagegen nicht vorgeht, ändert sich da ja auch leider nichts...

Es ist natürlich sehr schwer einem Hund klar zu machen, dass andere Hunde keine Bedrohung für ihn darstellen, wenn er stets aufs Neue attackiert wird. Ich denke das ist mit einem so extrem kleinen Hund noch eine Ecke schwieriger, da er vermutlich in anderen Hunden auch Jagd-und Beuteverhalten auslöst und nicht nur eine rein innerartliche Aggression. Das würde auch erklären, warum die Attacken weitergehen, wenn er sich schon "ergibt". Das nützt einem Beutetier ja auch nichts.

Als allererstes würde ich Dir raten Dir Strategien zum Schutz Deines Hundes anzueignen. Nimm ihn im Zweifel schnell auf den Arm, damit andere ihn nicht hetzen können, würde ich in Gebieten, in denen freilaufende Hunde unterwegs sind, vermutlich nicht offline gehen. Das hat meines Erachtens jetzt oberste Priorität, noch so einen Vorfall könnt ihr Euch nicht leisten und der arme Aki hat beileibe genug mitgemacht.

Zitat
Mit meiner Hundetrainerin zusammen haben wir Aki langsam mit Leckerlis "umgepolt". Wenn er an der Leine war und ein Hund in Sicht kam, gab es solange er noch entspannt war sofort Leckerlis.


An der Stelle hakt es. Der Hund soll nicht per Leckerchen belohnt werden, solange er ruhig bleibt. Vielmehr sollte das Ziel sein, alleine den Anblick des anderen Hundes positiv zu gestalten. Das heisst nicht erst Click und Belohnung, wenn er ruhig bleibt, sondern schon wenn er den anderen Hund sieht! Er schaut hin > Click & Leckerchen. So verbindet er den Anblick des Hundes mit etwas Positivem.
Es ist erwiesen, dass das Clickergeräusch (im Grunde auch jedes Andere ebenso trainierte Geräusch) in der Lage ist, im Körper des Hundes die Ausschüttung von Glückshormonen anzuregen. Dies setzt voraus, dass der Hund den Clicker immer und immer wieder in positiven Situationen mit Erfolgserlebnissen, toller Belohnung und einfach einem guten Gefühl verknüpft. Und wenn wir das schaffen, haben wir ein wunderbares Instrument den Clicker auch in schwierigen Situationen einzusetzen.
So kannst du z.B. auch mit dem Clicker arbeiten, wenn der Hund schon aggressiv reagiert und sei es nur durch Fixieren.

Aggression kann man nicht belohnen. Es ist kein willentlich gezeigtes Verhalten. Aggression entsteht in einer sehr sehr alten Gehirnregion, die z.B. auch das Sexualverhalten steuert. Es ist für ein Lebewesen überlebensnotwendig. Es sieht einen Reizauslöser, Streßhormone werden ausgeschüttet und der Körper ist in höchster Alarmbereitschaft. Die wichtigen Körperregionen, die für eine Flucht oder einen Kampf benötigt werden, werden besser durchblutet, um zu Höchstleistungen fähig zu sein. Wenn ich auf 180 bin und jemand gibt mir ein Stück Schokolade, werde ich es vielleicht nicht nehmen wollen, aber es "belohnt" meine Aggression doch auch nicht, bzw. macht sie doch nicht schlimmer. Warum sollte es das beim Hund tun?

Was wir aber tun können, ist zu versuchen die dahinterliegende Emotion positiv zu beeinflussen. Und hier kommt der Clicker ins Spiel. Nun können wir Reizauslöser positiv belegen, der Hund sieht einen anderen Hund > Click udn Leckerchen (C&B). Ich arbeite z.B. auch mit Zeigen und Benennen. Ich sage "Schau mal ein Hund", Lumpi schaut hin, C&B. Alles, was einen Namen hat, verliert schonmal ein wenig von seinem Schrecken.

Hier muss man schlicht unterscheiden zwischen "Verhalten belohnen" und "Reize positiv belegen". Belohne ich den Hund dafür, dass er ruhig bleibt, belohne ich Verhalten - was ich selbstverständlich weiter tun darf. Bestätige ich allerdings schon den Blick zum anderen Hund, belege ich einen Reiz positiv. Beides in Kombination bringt deutlich bessere Erfolge als das alleinige Belohnen von Verhalten.
Ein Beispiel: Ein Mann mit Messer steht vor Dir und Du hast Angst. Ich gebe Dir alle paar Sekunden einen 50 EUR-Schein, solange Du nicht schreist. Fühlst Du Dich besser? Vermutlich nicht, denn der Mann ist da immer noch. Und wenn die Angst zu groß wird ist auch der Hunderter kein Anreiz mehr für Dich nicht zu schreien "GEH BLOSS WEG". Da geht es ums nackte Überleben für Dich!
Wenn ich aber schon aus 100 Meter Entfernung Dir den Mann zeige, Dir dann einen 50 EUR Schein gebe und mit Dir in einem großen Bogen dran vorbei gehe, wirst Du irgendwann Vertrauen in mich haben und mir folgen. Und dann wird auch irgendwann der Mann mit dem Messer seinen Schrecken verlieren. Du erkennst vielleicht, dass er dir gar nix tut und nur Kartoffel schälen will (blödes Beispiel, sorry)...

Zitat
Der Terrier sah mir schon sehr angespannt aus. Also habe ich Aki rangerufen und ihn am Terrier vorbei lotsen wollen. Der schoss aber sofort von hinten auf Aki los und biss ihn in den Hintern.


Wenn Du bei einem Hund eni blödes Gefühl hast, wie in diesem Fall, versuch nicht an ihm vorbei zu kommen. Nimm Deinen Hund zu Dir und entweder Du wartest, bis jemand auftaucht, der zu dem Hund gehört oder Du nimmst Deinen Hund auf den Arm und gehst weg oder vorbei. Bei kleinen Hunden ist das durchaus legitim, wenn man dadurch Beissvorfälle vermeiden kann.
So zeigst Du Aki auch, dass DU die Situation im Griff hast. Ich habe auch schon meinen 22 kg Hund auf den Arm genommen, weil der sich vor Angst fast bepinkelt hat und der andere Hund dann abließ!

Zitat
Abgesehen davon haben wir noch mit seinem Revierverhalten zu kämpfen. Das lässt sich aber nicht abtrainieren laut meiner Hundetrainerin. Es ist eine reine Management Sache meinerseits.


Jein. "Abtrainieren" ist vermutlich auch der falsche Begriff. Du kannst ihm aber sehr wohl Alternativverhalten beibringen und das geht immer einher mit Management.
Und man muss hier schon auch unterscheiden und wenn man seinen Hund genau kennt, kann man da auch sein eigenes Verhalten anpassen. Ich habe zwei Rüdenhasser. Intakte Rüden sind eine Katastrophe für Lumpi und Nils, sie knurren, pinkeln und scharren schon bevor sie den anderen Hund sehen. Das werde ich in der Sache auch nicht ändern können. Aber da gibt´s bei mir auch kein Schönclickern mehr, da gibt´s ein "Bei mir" (das ist unser "Fuss"), Leinen kurz und weiter. Keine Diskussion und fertig.
Entscheidend ist aber auch hier genau zu beurteilen, ob Angstverhalten eine Rolle spielt (was ich bei Aki durchaus als großen Aspekt zusätzlich sehen würde). Aber das zu beurteilen ist aus der Entfernung und ohne Euch zu sehen nicht möglich.

In welchen Situationen trefft ihr auf diese Rüden? Wie ist die Wohnsituation und wie sehen solche Begegnungen aus?

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Lennox Offline

Mutter der Kompanie


Beiträge: 3.610

11.09.2012 14:18
#3 RE: Angst/Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Ufff, harter Tobak.
Da weiß ich gar nicht, was mir lieber ist: mein Hund der sich in solchen Situationen offensiv wehrt oder einer, der sich ergibt und dann habe ich die Diskussion und Arztkosten.

Ich glaube der wichtigste Tipp in Deiner Situation ist erst mal: Man kann mit ein bißchen Anstrengung 95% der Situationen meiden. Das wollte ich vor 6 Monaten auch nicht glauben, ich wohne ja auch mitten in einer Gegend mit tausend Hunden, die ich auch nach 6 Monaten beileibe noch nicht alle einordnen kann, aber es funktioniert. Und das ist jetzt erst mal angesagt.

Damit Du im zweiten Schritt die Hundebegnungen managen kannst. So wie Frau T schon beschrieben hat, und auch die Trainerin mit Dir schon trainiert hat.
Ziel: Dein Hund soll nicht pöbeln UND Aki soll Hunde wieder positiv verbinden, zumindest so viele wie möglich.

Denn das ist Voraussetzung für den dritten Schritt, dass sich Aki bei Hundebegegnungen, gewollt oder (leider auch mal) ungewollt, positive oder zumindest neutral verhält.

Aber dieser dritte Schritt liegt erst mal in ferner Zukunft, bis dahin nimm Aki nach Möglichkeit raus aus diesen Situationen, und schlimmstenfalls auf den Arm, wobei ich das nicht so glücklich finde. Wenn es möglich ist, probiere besser ein "hinter mir" zu trainieren und dann kannst Du eventuell den Fremdhund regeln, während Aki sich hinter Dir versteckt.


Zitat von Kathinka im Beitrag #
Zuhause üben wir, dass Aki nur ein Mal anschlagen darf bei verdächtigen Geräuschen und dann zu mir kommen muss, damit er sich sein Leckerchen abholen kann. Mit Verboten komme ich bei ihm nicht weit. Darum habe ich das Verhalten lieber umgelenkt.
Wie trainierst Du denn das? Das würde mich persönlich ja interessieren, sollte Lenny im Idealfall auch können.

Liebe Grüße aus Berlin,
Lenny und Sebastian
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"Du kannst Dein Leben nicht verlängern und Du kannst es auch nicht verbreitern. Aber Du kannst es vertiefen!" - Gorch Fock

Pauly Offline




Beiträge: 4.691

11.09.2012 14:52
#4 RE: Angst/Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Zitat von Lennox im Beitrag #
, und schlimmstenfalls auf den Arm, wobei ich das nicht so glücklich finde. Wenn es möglich ist, probiere besser ein "hinter mir" zu trainieren und dann kannst Du eventuell den Fremdhund regeln, während Aki sich hinter Dir versteckt.
.

Warum "schlimmstenfalls"?
Bei einem kleinen Hund wäre das mein erstes Mittel der Wahl; auf den Arm nehmen, beschützen, weggehen.
Was findest du daran unglücklich?

Ich habe das "hinter Christiane" mit beiden Hunden trainiert, und tatsächlich tun meine Hunde das sogar. Aber glaubst du, ich bin in der Lage ihnen so aufdringliche Tutnixe wirklich sicher vom Leib zu halten? Nein, die flutschen an mri vorbei, oder notfalls durch meine Beine hindurch. Ich hab dann irgendwann bemerkt, das meine Hunde mich schon mit einem "naja, wenn du meinst" Blick angucken, sie trauen mir in diesen Situationen gar nicht mehr zu, die Sache geregelt zu bekommen. Ich habe das also wieder eingestellt....bin aber auch in der Situation, einen sehr souveränen Althund dabei zu haben, den ich dann einfach mit einem "mach mal" los schicke, damit ich mich mit Paula verdünnisieren kann.
Und ich würde mir wünschen, ich könnte meine Hunde einfach mal eben auf den Arm nehmen und ihnen so zeigen, das sie sicher sind.

Viel wichtiger finde ich dabei, das man das "auf den Arm" ankündigt und vorher geübt hat (genau wie ein "hinter mir"). Damit der Hund weiß, was gleich kommt. Ich stelle es mir nämlich schrecklich vor, wenn man einfach von den Füßen gerissen wird. Ich würde das lieber vorher wissen wollen, dann habe ich kein problem damit, wenn ich es kenne.

_________
Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula

Kathinka Offline




Beiträge: 25

11.09.2012 14:59
#5 RE: Angst/Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Zitat
Vielmehr sollte das Ziel sein, alleine den Anblick des anderen Hundes positiv zu gestalten. Das heisst nicht erst Click und Belohnung, wenn er ruhig bleibt, sondern schon wenn er den anderen Hund sieht!


Da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich meinte mit "in Sicht kommen", dass der Anblick des anderen Hundes belohnt wird. Und das geht halt nur so lange wie Aki ruhig ist, da er sonst keine Leckerlis annimmt. Aber mit einem Clicker haben wir nicht gearbeitet. Er hat nämlich Angst vor dem lauten Geräusch. Wir haben statt einem Clicker einen Pfeifton, um Aki aus der Situation heraus zu holen. Dieser Ton ist eben auch nur positiv belegt.

Zitat
Aggression kann man nicht belohnen.


Das ist interessant! Ich dachte nämlich immer, dass ich mit falschem Timing aggressives Verhalten anerziehen könnte. Allerdings könnte ich Aki wohl gar keine Belohnung aufzwingen in so einer Situation. Er hat dann einen vollkommenen Tunnelblick und nimmt mich nicht mehr wahr.

Zitat
In welchen Situationen trefft ihr auf diese Rüden? Wie ist die Wohnsituation und wie sehen solche Begegnungen aus?


Diese Rüden treffen wir immer dann, wenn wir gerade unsere Gassirunde angefangen haben. Also immer in direkter Nähe zum Haus. Es ist eine Wohnanlange im Grünen mit mehreren Eingängen. In unserem Haus wohnen noch drei Hündinnen. Die Rüden wohnen gleich ein Haus weiter bzw. gegenüber. Der dritte wohnt eine Straße weiter. Dieser Rüde ist leider dafür bekannt, dass er jeden Rüden sofort attackiert. Aki nimmt diese aggressive Haltung natürlich sofort wahr und reagiert.

Die heftigste Reaktion zeigt Aki bei dem Chi-Mischling von nebenan (ein Haus weiter). Bevor der geschlechtsreif wurde, war alles in Ordnung. Die zwei waren beste Freunde, haben gespielt. Mit der Geschlechtsreife des anderen Rüden fing die Feindschaft an. Aki schmeißt sich sofort in die Leine (ohne Leine möchte ich das lieber nicht testen) und pöbelt los. So sehr, dass er sich zwischendurch dauernd verschluckt. Er kriegt richtig Schaum vor dem Mund. Wenn er den anderen nun auch nur riecht oder hört (sein Frauchen sitzt im Rollstuhl, den hört Aki immer), dann schaut er sich hektisch um und grummelt vor sich hin, lässt mal zwischendurch ein leises Bellen hören. Er ist aber vor allem nicht mehr ansprechbar und völlig überdreht. In der Wohnung dreht er ab, wenn sein "Feind" vor dem Balkon vorbei geht. Er keift und kriegt sich kaum wieder ein bis ich ihn in ein anderes Zimmer gelockt habe.

Die zwei anderen durfte Aki schon ohne Leine treffen. Das war ein Versehen. Ich hatte nicht damit gerechnet ihnen über den Weg zu laufen. Aki hat nicht lang überlegt und hat sich sofort auf sie gestürzt. Angriff von unten mit Sprung an die Kehle. Ich bin fast gestorben so peinlich war mir das. Es ist nichts passiert. Die kleinen Zähnchen haben keinen Schaden anrichten können. Aber das darf einfach nicht sein!
Sonst laufen die Begegnungen an der Leine eigentlich gut ab, wenn wir ausreichend Abstand wahren. Also mindestens auf der anderen Straßenseite laufen oder mal die Richtung wechseln im Notfall. Sobald aber einer der anderen auch nur falsch blinzelt oder ein leises Knurren hören lässt (die Sympathie ist beiderseits), antwortet Aki entsprechend. Ich kann ihn im Anfangsstadium mit einem "Weiter" und "Still" vorbei kriegen. Wenn der andere aber erstmal bellt oder in seine Richtung steuert, ist es vorbei.

Es wohnen noch weitere Rüden in der Nachbarschaft. Alle sind kastriert und waren aber auch vor ihm da. Mit denen hat Aki kein Problem.

Zitat
Wenn es möglich ist, probiere besser ein "hinter mir" zu trainieren und dann kannst Du eventuell den Fremdhund regeln, während Aki sich hinter Dir versteckt.


Das haben wir trainiert. Das macht er auch mittlerweile mal von allein. Läuft er aber sehr weit voraus und entdeckt andere Hunde vor mir, meint er das allein regeln zu müssen. Ich habe mich auch schon so oft zwischen ihn und einen anderen Hund geworfen... In einem Fall fiel mir erst später auf, dass meine Hand das evtl. nicht überlebt hätte, als ich einem mobbenden Labbie aus lauter Verzweilung einen Schnauzengriff verpasst habe (und für solche Maßnahmen bin ich eigentlich nicht zu haben). Warum finden die Besitzer das auch immer lustig? "Der will nur spielen"...

Zitat
Zuhause üben wir, dass Aki nur ein Mal anschlagen darf bei verdächtigen Geräuschen und dann zu mir kommen muss, damit er sich sein Leckerchen abholen kann. Mit Verboten komme ich bei ihm nicht weit. Darum habe ich das Verhalten lieber umgelenkt.
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Wie trainierst Du denn das? Das würde mich persönlich ja interessieren, sollte Lenny im Idealfall auch können.


Ich habe ja diesen Pfeifton, um Akis Aufmerksamkeit auf mich zu lenken. Den hat er sofort zu hören gekriegt, wenn er angeschlagen hat. So war er zumindest schon mal ansprechbar. Dann hab ich ihn rangerufen und er bekam ein Leckerchen. Später konnte ich ihn gleich vom Bellen heran holen. Er hat schnell gemerkt, dass es immer nach dem Bellen zu mir geht und eine Belohnung gibt. Also ist er irgendwann nach dem Bellen von selbst zu mir gekommen, um sich die Belohnung zu holen. Dafür habe ich ihn natürlich noch mehr gelobt. Wenn er danach aber noch weiter Krach macht, gibt es eine Zurechtweisung. Der Lümmel wollte sich nämlich für jedes Kläffen ein Leckerchen verdienen.

Schöne Grüße von Tinka mit Aki

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

11.09.2012 15:33
#6 RE: Angst/Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Zitat von Pauly
Warum "schlimmstenfalls"?
Bei einem kleinen Hund wäre das mein erstes Mittel der Wahl; auf den Arm nehmen, beschützen, weggehen.
Was findest du daran unglücklich?

...

Viel wichtiger finde ich dabei, das man das "auf den Arm" ankündigt und vorher geübt hat (genau wie ein "hinter mir"). Damit der Hund weiß, was gleich kommt. Ich stelle es mir nämlich schrecklich vor, wenn man einfach von den Füßen gerissen wird. Ich würde das lieber vorher wissen wollen, dann habe ich kein problem damit, wenn ich es kenne.



Das sehe ich ganz genauso wie Christiane. Ist ja schon ein Unterschied, ob ich 20 kg Hund habe oder gerade mal 5!!! Der ist ruckzuck tot, wenn einer richtig zubeisst! Das Ankündigen ist eine sehr gute Idee, wenn man ganz schnell handeln muss, natürlich auch mal ohne ankündigen. Wenn´s die Zeit hergibt, ist das aber eine tolle Sache!
Dass er hinter Dir gehen kann, ist natürlich für Begegnungen, die sich noch gut regeln lassen super! Toll, dass er das kann!

Zitat
Da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich meinte mit "in Sicht kommen", dass der Anblick des anderen Hundes belohnt wird. Und das geht halt nur so lange wie Aki ruhig ist, da er sonst keine Leckerlis annimmt. Aber mit einem Clicker haben wir nicht gearbeitet. Er hat nämlich Angst vor dem lauten Geräusch. Wir haben statt einem Clicker einen Pfeifton, um Aki aus der Situation heraus zu holen. Dieser Ton ist eben auch nur positiv belegt.


Wir hatten hier einige Hunde, die Angst vor dem Geräusch hatten! MIt denen wurde mit einem Kugelschreiber-Clicken angefangen! Der Clicker hat einen entscheidenden Vorteil. Man kann ihn benutzen um gewünschtes oder auch selbst angebotenes positives Verhalten zu bestätigen und dann zu belohnen. Diese vielen kleinen ERfolgserlebnisse laden das clickergeräusch im Hundehirn quasi immer und immer wieder positiv auf und dadurch funktioniert er auch als Stimmungsaufheller in solchen Situationen.
Der Clicker holt den Hund durch die Beeinflussung auf Emotionsebene aus der Situation heraus. Und das geht mit einem Pfeifton nicht, denn ein Pfeifton hat man nicht so punktgenau zur Stelle, um z.B. einen spontan angebotenen Blickkontakt draussen punktgenau zu belohnen. Mit dem Clicker, der am Handgelenk baumelt, funktioniert das super! Da ist man ja nichtmal mit einem Markerwort schnell genug. Und das ist das Geheimnis, warum der Clicker besser funktioniert. Es ist ein sehr kurzes Geräusch, das eine ganz bestimmte Sekunde bestätigen kann. So kann man super Tricks shapen, dem Hund immer wieder positive ERfolgserlebnisse bescheren. Meine Hunde finden das Clicikergeräusch so toll, dass sie in entspannten situationen ganz aus dem Häuschen sind, weil sie sich so freuen. Und mit solchen Voraussetzungen kann ich natürlich einen Hund besser "kriegen" als ein relativ neutrales Pfeifgeräusch, das ihn vielleicht erreicht, in seinem Hirn aber nichts auslöst.

Und das geht auch, wenn Aki nicht mehr ruhig ist! Denn Belohnen kann man IMMER! Bau Distanz auf! Das ist einer der weiteren Irrtümer - Belohnung muss nicht immer ein Leckerchen sein (wäre es selbst für mich Freßsack in einer Angstsituation nicht), es kann genauso Spiel sein, eine gemeinsame kleine "Jagd" oder irgendetwas Anderes, das dem Hudn wichtig ist. Und was ist ihm in dieser Situation wichtig? Ganz einfach: Distanz zum Reizauslöser! Damit zeigst Du Aki, dass Du ihn verstehst und gibst ihm das, was er so verzweifelt versucht zu erreichen, nämlich Distanz zwischen dem anderem Hund und sich selbst aufzubauen. Er hat durch seine Negativerfahrungen gelernt, dass er diese Distanz durch Rückzug nicht bekommt und er wählt deshalb den Angriff - würden wir vermutlich auch tun, oder? Wenn Du ihm aber zeigst, dass er an DEINER Seite diesen Weg offen hat und Du ihn mit ihm gehst, wird er es vermutlich sehr dankbar annehmen!
Udn nochmal: in diesem Fall fungiert der Clicker NICHT als Bestätigung, sondern als Hilfsmittel den Hund durch Stimmungsbeeinflussung aus seinem sehr negativ emotionalen Zustand herauszuholen.

Zitat
Das ist interessant! Ich dachte nämlich immer, dass ich mit falschem Timing aggressives Verhalten anerziehen könnte. Allerdings könnte ich Aki wohl gar keine Belohnung aufzwingen in so einer Situation. Er hat dann einen vollkommenen Tunnelblick und nimmt mich nicht mehr wahr.


Was könnte als Schlimmstes passieren? Ganz einfach: Aki könnte lernen, dass er mit Knurren und Bellen ein Leckerchen bekommen kann. Das ist allerdings etwas ganz anderes! Dann ist es nämlich keine Aggression mehr, sondern ein willentlich gezeigtes Verhalten, um eine Belohnung zu bekommen. So wie man einem Filmhund beibringt auf Signal zu fletschen. Der ist in dieser Situation auch nicht wirklcih aggressiv, sondern hat gelernt das Verhalten auf Signal zu zeigen - ohne die dahinter liegenden Emotionen zu bekommen. D.h. seine Emotionen und damit seine Motivation haben sich geändert. Das hört man in der Regel aber am Bellen. Wenn Dein Hund was von Dir will, bellt er völlig anders als wenn er ausrastet.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Aggression kann man nicht belohnen, egal was Dir irgendwer einreden will. Du kannst VERHALTEN belohnen, nicht aber EMOTIONEN. Und Verhalten kann man deutlich einfacher umlenken und Alternativverhalten beibringen, als man Emotionen umpolen kann.

Zitat
So sehr, dass er sich zwischendurch dauernd verschluckt.


Führst Du ihn am Halsband oder am Geschirr? Falls am Halsband würde ich sofort zu Geschirr wechseln.

Ich kenne diese extremen Ausraster auch von Nils. Er beisst im Zweifel sogar um sich, hat mir schon CLicker zerbissen, blaue Flecken am Knie verpasst und Lumpi in den Popo gezwickt.
Ich übe mit meinen Hunden trocken immer das Gleiche: auf eine benannte Seite gehen (left oder right side), Leinen ganz kurz, sodass sie keinen Aktionsspielraum haben. Clicker und Futterhand - ist bei einem kleinen Hund schwierig, mit einem Hund sollte das aber trotzdem gehen - und wenn´s die Situation dann zulässt mit dem Signal "WEITER" schnell vorwärts. Es ist immer gut, wenn man einen Ablauf immer und immer wieder trocken übt, dass er fast schon automatisch wird. Dann klappt er meist auch in solchen Sitautionen.

Hier ist auch das sog. Dauerclicken hilfreich. Das beschreibt sogar schon Pietralla in einem seiner Clickerbücher. Es ist wirklcih so, dass man durch den Clickerton die Emotionen positiv beeinflussen kann und das wirkt auch hier. Bei mir ist es zusätzlich noch ein "Guuuad", das meine Hunde ebenfalls sehr positiv verknüpft haben.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

11.09.2012 15:46
#7 RE: Angst/Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Zitat
Führst Du ihn am Halsband oder am Geschirr? Falls am Halsband würde ich sofort zu Geschirr wechseln.


Ich hatte auf dem Avatar gesehen, dass er ein Geschirr trägt.
Vielleicht wäre ein anderes Modell besser? Vielleicht drückt ihm das zusätzlich auf die Luftröhre? ich bin da inzwischen sehr sensibel. Mein Nils hat einen Luftröhrenkollaps und deshalb merke ich sehr genau, an welchen Stellen ein Geschirr die Luftröhre einengt. Und da wo das Geschirr sitzt, das Aki da trägt, sollte das der Fall sein. Insbesondere, wenn er sich noch in die Leine hängt und das Ding vielleicht noch verrutscht.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

guste1970 ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2012 18:14
#8 RE: Angst/Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Aki ist nicht kastriert, oder? Kann es sein, dass ihm das zusätzlich Stress bereitet? Was glaubst Du?

jadi Offline




Beiträge: 340

11.09.2012 18:38
#9 RE: Angst/Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Mit Micky hatte ich auch schon solche Situationen, das er von Fremden Hunden entweder gebissen wurde oder gemabbt.
Er ist ca. 40 cm hoch und auch ich musste ihm am Geschirr schon einmal aus einer Situation hochheben. Ein Ridgeback stand über Ihn, die Situation nicht gerade glücklich und das Herrchen weit entfernt im Quatschen mit anderen HHern.
Ich habe geschwitzt und schnell meinen Hund aus der Situation rausgezogen. Es hätte anders enden können,so steif wie der andere Rüde war.
Lieber nehme ich meine Hund auf den Arm und meide die Situation,das er selbst in die offensive gehen muss.
Wenn wir fremde Hunde treffen, checke ich vorher die Situation. Micky läuft dann bei Fuss und erst bei lauf darf er dahin.
Wenn die Hunde auf Krawall aus sind mache ich entweder Richtungswechsel oder einen riesen Bogen über die Wiese. Micky läuft einfach mit.

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Liebe Grüsse von Jadwiga mit Micky aus Berlin

Heidi und Duke Offline




Beiträge: 916

13.09.2012 01:01
#10 RE: Angst/Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Hey Tinka ,

was du über Aki schreibst kommt mir sehr bekannt vor!!!

1. Wurde Duke als Welpe und als Junghund auch ein paar mal heftigst attakiert und auch gemobbt!
2. Hatte er am Anfang auch Angst vor dem Clicker
3. Kenne ich das auch dass Duke auf einmal ausrastet wenn der andere Hund ihn zu lange anschaut oder anfängt zu bellen oder grummeln!

Duke hat in seiner extremen Zeit sogar MICH gezwigt und mir auch schon mal blaue Flecken verpasst wenn er seine Aggression nicht anders losgeworden ist!

Ich kann dir nur sagen, dass wir jetzt, nach fast 9 Monaten clickern schon sehr weit gekommen sind und Duke viel ruhiger geworden ist!
Wir haben mit dem Clickertraining angefangen wie Frau T. es oben beschrieben hat: mit dem Kugelschreiber!
Dann hab ich den richtigen Clicker in der Jackentasche versteckt und ihn langsam mit nach draussen genommen und immer in der Jacke geclickert! Nach 2-3 Wochen hat Duke den Clicker komplet akzeptiert! Ich kann jetzt ganz normal clickern!

Ich würde Aki bei wirklich gefährlichen Situationen auch einfach auf den Arm nehmen! So kannst du doch schlimmeres sofort verhindern!

Ich hab mein Umfeld bei Spaziergängen immer im Blick! Ich merke mittlerweile schon wie andere Hunde so drauf sind, ob sie auf Krawall aus sind oder nicht, respektiv ob es so "Fixier-und-Bell-Hunde" sind oder nicht. Dann mache ich auch sofort Richtungswechsel oder probiere (wenn ich noch Zeit habe) gaaaaaanz viel Abstand zu kriegen damit ich "Dukes Feinde" dann doch clickern kann.

LG aus Luxemburg, Jess mit Pei Duke

jadi Offline




Beiträge: 340

13.09.2012 08:57
#11 RE: Angst/Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Meine Freundin und Ich haben ja manchmal einen Prager Rattler mit, bei Spaziergängen und diesen mussten wir vor grossen Hunden auch schon schützen und haben ihn einfach hochgenommen. Ich denke ein großer Hund wenn er in so einen kleinen Hund einmal ordentlich reinbeisst,dann bleibt ja nix mehr übrig.
Also schütze ich ihn indem ich ihn hochnehme,auch wenn man das selbst als HH doof findet,weil man einen Hund nicht immer hochheben möchte.

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Liebe Grüsse von Jadwiga mit Micky aus Berlin

DonQuijote Offline

lauter und auffälliger Prinz ganz ohne Esel, aber gegen viele Windmühlen kämpfend


Beiträge: 2.582

13.09.2012 21:25
#12 RE: Angst/Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Zitat von Tante_Haha im Beitrag #7

Zitat
Führst Du ihn am Halsband oder am Geschirr? Falls am Halsband würde ich sofort zu Geschirr wechseln.

Ich hatte auf dem Avatar gesehen, dass er ein Geschirr trägt.
Vielleicht wäre ein anderes Modell besser? Vielleicht drückt ihm das zusätzlich auf die Luftröhre? ich bin da inzwischen sehr sensibel. Mein Nils hat einen Luftröhrenkollaps und deshalb merke ich sehr genau, an welchen Stellen ein Geschirr die Luftröhre einengt. Und da wo das Geschirr sitzt, das Aki da trägt, sollte das der Fall sein. Insbesondere, wenn er sich noch in die Leine hängt und das Ding vielleicht noch verrutscht.



Für Sancho habe ich ein super Softgeschirr, das ist wirklich extrem weiche, es ist quasi ein Shirt. Sancho trägt Größe "M", wobei er schon klein ist. Also S oder XS dürfte Aki passen.

Früher hat Sancho auch mal nach mir geschnappt, ist komplett ausgerastet beim Leinepöbeln. Hat sich extrem gebessert durch das Clickern(evtl. auch durch Kastrations-Chip). Er ist jetzt ansprechbar und lässt sich viel schneller beruhigen. Anfangs konnte ich ja nur in den Ausraster reinclickern. Ich hatte durch unsere Wohnsituation gar nicht die Möglichkeit immer so weiträumig auszuweichen. Ich habe das Clickern aufgebaut(er kannte es schon vom Tricksen) und dann einfach wenn Sancho kläffte geclickert und Leckerchen reingeschoben. Es wurde besser und besser. Heute pöbelt er wirklich kaum noch und ist wenn, schnell zu beruhigen. Wichtig ist denke ich echt das Reinclickern.
Heute clickere ich immer, auch wenn die Begegnung positiv ist und Sancho eig zu weit weg für Lecker oder diese ihn in dem Moment gar nicht interessieren.



Liebe Grüße
Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho

Sita Offline




Beiträge: 32

17.09.2012 16:06
#13 RE: Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Mir ist so aufgefallen das ihr immer zum auf den Arm nehmen ratet. Irgendwie finde ich diese Situation auch nicht ungefährlich da wenn dem entsprechend ein Hund wirklich angreifen will ihm das egal ist und er genauso beim Angriff dann den HHführer verletzen könnte. Als ich Kind war hatten wir damals einen Cocker der wurde auch immer von meinen Eltern als Welpe auf den Arm genommen wenn dementsprchend so ein Hund kam der fühlte sich mit der Zeit auf dem Arm so stark das er dann anfing andere Hunde anzupöpel.

Zum erbrechen finde ich es auch wenn andere HHführer ihre Hunde einfach laufen lassen irgendwo ratschen und nicht schauen und man zusehen kann wie man diesen Hund wieder los wird weil diese versucht auf den eigenen loszugehen und nacher heißt es auch noch der Tutnix.

Liebe Grüße von Birgit
und den Drei Fellnasen
Lea ,Sally, Sita

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

17.09.2012 16:21
#14 RE: Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Wir raten nicht IMMER zum auf den Arm nehmen, sondern als Notfalllösung in DIESEM speziellen Fall. Wenn ich einen 5 kg Hund habe ist der Ruckzuck Geschichte, wenn ein großer Hund ihn beissen will. Der langt einmal richtig hin und dann ist das Genick durch! Und wenn Du Dir den Ausgangsfred durchliest, kann Aki alles gebrauchen, nur nicht noch einen Beissvorfall!
Natürlich kann der Hund beim Angriff auch den Hundeführer angreifen. Ich persönlich würde das aber gerne in Kauf nehmen, bevor ich zusehe, wie ein Schäferhund meinen Chihuaua auffrisst.

Zitat
Als ich Kind war hatten wir damals einen Cocker der wurde auch immer von meinen Eltern als Welpe auf den Arm genommen wenn dementsprchend so ein Hund kam der fühlte sich mit der Zeit auf dem Arm so stark das er dann anfing andere Hunde anzupöpel.


Ich würde eher vermuten, dass er anfing zu pöbeln, weil man ihn durch das auf den Arm nehmen derart körperlich einschränkte, dass er keine Möglichkeit für irgendeine hundliche Kommunikation oder Konfliktvermeidung hatte. Das ist immer einer der ganz großen Vorurteile, dass der Hund sich stark fühlt und deshalb pöbelt. Man beraubt Hunde so schlichtweg der Möglichkeit mit dem anderen Hund zu kommunizieren. Wie würde man sich selbst fühlen, wenn man jedes Mal, wenn ein Mann mit einem Messer vor einem steht auch noch ganz festgehalten wird und machtlos darauf vertrauen soll, dass derjenige, der einen festhält auch von der Gefahr wegbringt?
Das ist das gleiche System, wie Leinenaggressionen entstehen: Flucht wird verhindert, Gefahr bleibt bestehen, also Keifen, Bellen und Pöbeln, um den anderen zu verjagen. Eine andere Möglichkeit bleibt dem Hund schließlich nicht. Er KANN nicht eigenständig entscheiden die Flucht zu ergreifen.

Wie gesagt, in diesem speziellen Fall geht es darum, dass man einen kleinen Hund ganz akut vor schwersten Verletzungen schützt UND ihm vermittelt, dass man ihn beschützt, wenn es sich nicht verhindern lässt. Ein Hund, der schon mehrfach gebissen wurde und der schon mehrfach teils vor mehreren Hunden um sein Leben rennen musste, braucht das schlichtweg.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Lennox Offline

Mutter der Kompanie


Beiträge: 3.610

17.09.2012 23:23
#15 RE: Angst/Aggression bei großen Hunden Zitat · Antworten

Zitat von Pauly im Beitrag #4
Zitat von Lennox im Beitrag #3
, und schlimmstenfalls auf den Arm, wobei ich das nicht so glücklich finde. Wenn es möglich ist, probiere besser ein "hinter mir" zu trainieren und dann kannst Du eventuell den Fremdhund regeln, während Aki sich hinter Dir versteckt.
.

Warum "schlimmstenfalls"?
Bei einem kleinen Hund wäre das mein erstes Mittel der Wahl; auf den Arm nehmen, beschützen, weggehen.
Was findest du daran unglücklich?

Es kommt sicher immer auf den Einzelfall an, auf den Hund, seine Erlebnisse und die konkrete Situation. Selbst ich habe Lenny ja beim letzten Mal mehr oder weniger "auf den Arm genommen", da ich so am effektivsten trennen konnte. Weswegen ich es trotzdem nicht als erstes oder generelles Mittel empfehlen würde, dazu hab ich gerade eine gute Aussage bei Bloch/Radinger gefunden:

Zitat
Aber Vorsicht: In der Regel ist das Hochnehmen des kleinen Hundes für das andere Tier besonders attraktiv und macht es erst recht interessant. Deswegen ist es besser, sich als Mensch vor den kleinen Hund zu stellen und dem Fremdhund deutlich verständlich zu machen, dass man nicht bereit ist, ihn an den Kleinen heranzulassen.

Liebe Grüße aus Berlin,
Lenny und Sebastian
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"Du kannst Dein Leben nicht verlängern und Du kannst es auch nicht verbreitern. Aber Du kannst es vertiefen!" - Gorch Fock

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